Discussion:
Internationale Bahnhofsnummer Gevelsberg-Poeten
(zu alt für eine Antwort)
Daniel Rehbein
2017-05-22 19:05:20 UTC
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Raw Message
Hallo,

gibt es internationale Bahnhofsnummern für die Strecke 2816
(Gevelsberg-Poeten, Gevelsberg-Nirgena, Ennepetal-Altenvorde)?

In der Auskunft der Deutschen Bahn AG finde ich diese Bahnhöfe gar
nicht. Im NRW-Bahnarchiv von Andre Joost finde ich auch nichts dazu. In
OpenStreetMap sind die Bahnhöfe eingetragen, aber es ist keine
Bahnhofsnummer hinterlegt:

https://www.openstreetmap.org/node/1581708630

Bei anderen Bahnhöfen finde ich die Internationale Bahnhofsnummer in den
OpenStreetMap-Daten als Feld "uif_ref":

https://www.openstreetmap.org/node/3984578580

Auf der Bahnstrecke 2816 sind letztes Jahr noch historische Wagen
gefahren, und die Strecke ist weiterhin in Betrieb. Zwar findet derzeit
kein Personenverkehr statt, aber gegenüber vergangenem Jahr ist kein
einziger Bahnhof zurückgebaut worden.

Es handelt sich um öffentliche Infrastruktur, als kann jederzeit jeder
mit dem nötigen Kleingeld auf der Strecke 2816 eine Trasse bestellen und
mit Personenzügen an den Bahnhöfen halten. Wieso finde ich trotzdem
nirgends die internationalen Bahnhofsnummern zu den Bahnhöfen und
Haltepunkten entlang dieser Strecke?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Matthias Dingeldein
2017-05-22 21:05:25 UTC
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Raw Message
Post by Daniel Rehbein
gibt es internationale Bahnhofsnummern für die Strecke 2816
(Gevelsberg-Poeten,
655465
Post by Daniel Rehbein
Gevelsberg-Nirgena,
weiss nicht, mal umbenannt worden?
Post by Daniel Rehbein
Ennepetal-Altenvorde)?
Altenvoerde: 654027

... und frag mich nicht, wo ich die Textdatei mit den Nummern mal
ausgegraben habe, ich weiss nur noch, dass sie gezippt war.

Gruss, Matthias Dingeldein
--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern
Daniel Rehbein
2017-05-23 21:23:52 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Dingeldein
Post by Daniel Rehbein
Ennepetal-Altenvorde)?
Altenvoerde: 654027
OpenStreetMap findet tatsächlich einen Datensatz mit der internationalen
Bahnhofsnummer 80654027, allerdings ist der eine Bushaltestelle:

https://www.openstreetmap.org/relation/3878482/history
Post by Matthias Dingeldein
... und frag mich nicht, wo ich die Textdatei mit den Nummern mal
ausgegraben habe, ich weiss nur noch, dass sie gezippt war.
Interessant wäre da aber doch, denn die Strecke hat ja noch ein paar
mehr Bahnhöfe und Haltepunkte:

http://nrwbahnarchiv.bplaced.net/strecken/2816.htm

Und dann ist da noch die Fragestellung: Ist das noch öffentliche
Infrastruktur oder nicht? Also: Sind die internationalen
Bahnhofsnummern, die Du gefunden hast, lediglich noch historisch oder
gelten die noch aktuell?

Es fällt doch ein Bahnhof nicht einfach weg, nur weil da in einem Jahr
gerade mal kein Verkehr bestellt wird. Oder bestanden die Bahnhöfe schon
in den vergangenen Jahren gar nicht mehr, so daß die Ruhrtalbahn
eisenbahnrechtlich gesehen auf freier Strecke gehalten hat? Dann ergibt
es aber keinen Sinn, daß in den OpenRailwayMap-Daten von OpenStreetMap
Bahnsteige eingetragen sind.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Arne Johannessen
2017-05-23 21:42:47 UTC
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Raw Message
[...] Sind die internationalen Bahnhofsnummern, die Du gefunden hast,
lediglich noch historisch oder gelten die noch aktuell?
Geh mal davon aus, dass Matthias keine IBNR, sondern bloß die
HAFAS-Nummer genannt hat.
[...] Dann ergibt es aber keinen Sinn, daß in den OpenRailwayMap-Daten
von OpenStreetMap Bahnsteige eingetragen sind.
OSM erfasst primär die tatsächlichen, vor Ort sichtbaren Fakten. Wenn
da ein Bahnsteig ist, dann gehört der erst mal in OSM rein; Punkt.
Weitere Details wie etwa (nicht vor Ort prüfbare) Referenznummern oder
Attribute à la "hier hält kein Zug mehr" dürfen natürlich auch erfasst
werden. Wie alle crowdgesourcten Datensammlungen neigt OSM aber gerade
bei derartigen unsichtbaren Attributen zu Inhomogenität.

Also:
- nicht auf OSM verlassen und
- keine voreiligen Schlüsse aus der (Nicht-)Existenz von Objekten oder
Attributen in OSM ziehen.
--
Arne Johannessen
Bernd Niemann
2017-05-24 15:38:50 UTC
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Raw Message
Hallo!
[...] Sind die internationalen Bahnhofsnummern, die Du gefunden hast,
lediglich noch historisch oder gelten die noch aktuell?
Geh mal davon aus, dass Matthias keine IBNR, sondern bloß die
HAFAS-Nummer genannt hat.
Keine der von Daniel gefragten Stationen sind in dem mir vorliegendem
IBNR-Verzeichnis auf Papier (Stand 11.12.2016) aufgeführt.

Gelistet sind:

Gevelsberg Hbf 2267
Gevelsberg West 2268
Gevelsberg Kipp 2509
Gevelsberg Knapp 1943

HTH
Bernd
Matthias Dingeldein
2017-05-24 18:08:49 UTC
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Raw Message
[...] Sind die internationalen Bahnhofsnummern, die Du gefunden hast,
lediglich noch historisch oder gelten die noch aktuell?
gute Frage, die Datei ist zumindest schon etliche Jahre alt (so alt, dass
sie bei einem Rechnerumzug ein neues Erstellungsdatum bekommen hat, ich kann
also nichtmal genau sagen, von wann die wirklich ist)
Geh mal davon aus, dass Matthias keine IBNR, sondern bloß die
HAFAS-Nummer genannt hat.
oh, ich dachte bisher, das waere der gleiche Datensatz ... gut zu wissen

Gruss, Matthias Dingeldein
--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern
U***@web.de
2017-05-26 06:40:00 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Matthias Dingeldein
Geh mal davon aus, dass Matthias keine IBNR, sondern bloß die
HAFAS-Nummer genannt hat.
oh, ich dachte bisher, das waere der gleiche Datensatz ... gut zu wissen
Dazu steht auch einiges im Netz, vgl. etwa hier:
https://www.golem.de/news/dbopendata-deutsche-bahn-veroeffentlicht-liste-von-haltestellen-1602-119157.html

Gruß, ULF
Arne Johannessen
2017-05-29 18:06:14 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Dingeldein
Geh mal davon aus, dass Matthias keine IBNR, sondern bloß die
HAFAS-Nummer genannt hat.
oh, ich dachte bisher, das waere der gleiche Datensatz ... gut zu wissen
Dachte ich auch lange, bis Ferdi mich aufgeklärt hat. Soweit ich weiß,
sind die vierstelligen HAFAS-Nummern gleichzeitig IBNR, aber umgekehrt
gibt es auch IBNR von mit Reisezügen bedienten Halten, die in HAFAS
nicht funktionieren.
--
Arne Johannessen
Arne Johannessen
2017-05-22 21:22:30 UTC
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Raw Message
Post by Daniel Rehbein
Es handelt sich um öffentliche Infrastruktur, als kann jederzeit jeder
mit dem nötigen Kleingeld auf der Strecke 2816 eine Trasse bestellen
und mit Personenzügen an den Bahnhöfen halten.
FWIW, <https://data.deutschebahn.com/> weiß davon nichts.
--
Arne Johannessen
frank paulsen
2017-05-23 05:20:18 UTC
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Raw Message
Post by Arne Johannessen
Post by Daniel Rehbein
Es handelt sich um öffentliche Infrastruktur, als kann jederzeit
jeder mit dem nötigen Kleingeld auf der Strecke 2816 eine Trasse
bestellen und mit Personenzügen an den Bahnhöfen halten.
FWIW, <https://data.deutschebahn.com/> weiß davon nichts.
es werden dort noch gueterzugfahrten durchgefuehrt, die letzte fahrt im
personenverkehr fand im November 2016 statt.

leider sind der Ruhrtalbahn die kosten fuer die sonst uebliche
wochenend-bedienung im personenverkehr zu hoch, und es gibt keine
foerderung.
--
frobnicate foo
Daniel Rehbein
2017-05-23 21:06:52 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Arne Johannessen
Post by Daniel Rehbein
Es handelt sich um öffentliche Infrastruktur, als kann jederzeit
jeder mit dem nötigen Kleingeld auf der Strecke 2816 eine Trasse
bestellen und mit Personenzügen an den Bahnhöfen halten.
FWIW, <https://data.deutschebahn.com/> weiß davon nichts.
es werden dort noch gueterzugfahrten durchgefuehrt, die letzte fahrt im
personenverkehr fand im November 2016 statt.
leider sind der Ruhrtalbahn die kosten fuer die sonst uebliche
wochenend-bedienung im personenverkehr zu hoch, und es gibt keine
foerderung.
Im Moment gibt es niemanden, der das nötige Kleingeld zum Bestellen der
Trasse aufbringt. Aber dadurch ist die Strecke ja nicht schlagartig
keine öffentliche Infrastruktur mehr.

Beim Open-Data-Portal der Deutschen Bahn AG stehen meines Wissen nach
nur Daten zu Infrastruktur, die sich im Besitz der Deutschen Bahn AG
befindet. Noch nicht einmal die Töchter der Deutschen Bahn AG sind darin
verzeichnet. So finde ich in den Stationsdaten keine Angaben zu Seebad
Heringsdorf oder zu Katzhütte. Selbst Basel Bad Bf ist dort nicht
enthalten, obwohl der zum Netz der Deutschen Bahn AG gehört.

Insofern verwundert es mich nicht, daß die Bahnhöfe der Strecke nach
Ennepetal-Altenvoerde dort nicht zu finden sind. Aber in der
Fahrplanauskunft hätte ich die Bahnhöfe erwartet, und zwar mit der
Auskunft, daß dort im Moment nichts fährt.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
frank paulsen
2017-05-23 21:39:09 UTC
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Raw Message
Post by Daniel Rehbein
Im Moment gibt es niemanden, der das nötige Kleingeld zum Bestellen
der Trasse aufbringt. Aber dadurch ist die Strecke ja nicht
schlagartig keine öffentliche Infrastruktur mehr.
die Ruhrtalbahn verkehrt dort nicht mehr, weil es keinen zweiten lotsen
gibt, und die trassenkosten der DB AG fuer die *zufuehrung* zu hoch
sind. das bezieht sich auf die strecke zwischen, hmm, ich glaube
Wengern und Gevelsberg, aber nicht im engeren sinne auf die
Ennepetalbahn.
Post by Daniel Rehbein
Beim Open-Data-Portal der Deutschen Bahn AG stehen meines Wissen nach
nur Daten zu Infrastruktur, die sich im Besitz der Deutschen Bahn AG
befindet. Noch nicht einmal die Töchter der Deutschen Bahn AG sind
darin verzeichnet. So finde ich in den Stationsdaten keine Angaben zu
Seebad Heringsdorf oder zu Katzhütte. Selbst Basel Bad Bf ist dort
nicht enthalten, obwohl der zum Netz der Deutschen Bahn AG gehört.
ja, das ist leider richtig so.
Post by Daniel Rehbein
Insofern verwundert es mich nicht, daß die Bahnhöfe der Strecke nach
Ennepetal-Altenvoerde dort nicht zu finden sind. Aber in der
Fahrplanauskunft hätte ich die Bahnhöfe erwartet, und zwar mit der
Auskunft, daß dort im Moment nichts fährt.
es gibt auf der Ennepetalbahn seit 1969 keinen planmaessigen
persoenenverkehr mehr, von daher ist es natuerlich mutig zu erwarten,
die haltepunkte noch in aktuellen fahrplanmedien zu finden.

*aber*, und ich habe mir das jetzt weiter ueberlegt, du hast natuerlich
recht, dass es irgendeine stelle geben sollte, auf der auch solche
potentiellen zugangsstellen im personenverkehr aufzufinden sind, und
zwar moeglichst simpel, und anbieteruebergreifend, damit man auch eine
fahrt von sagenwirmal Hövelhof zur Kluterthöhle moeglich ist.

ist halt die frage, ob man sowas bei der BNetzA oder beim EBA ansiedelt,
oder man die DB Netz damit beauftragt.
--
frobnicate foo
Arne Johannessen
2017-05-23 22:00:11 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
*aber*, und ich habe mir das jetzt weiter ueberlegt, du hast natuerlich
recht, dass es irgendeine stelle geben sollte, auf der auch solche
potentiellen zugangsstellen im personenverkehr aufzufinden sind, und
zwar moeglichst simpel, und anbieteruebergreifend, damit man auch eine
fahrt von sagenwirmal Hövelhof zur Kluterthöhle moeglich ist.
Damit erinnerst Du mich jetzt an den Entfernungszeiger für den
Güterverkehr, worin tatsächlich Ennepetal-Altenvoerde als Zugangsstelle
für den Güterverkehr bezeichnet wird. IBNR wäre demnach 80 08037-4,
bedient (angeblich) von DB Cargo, jedoch nur für Sendungen von und nach
Privatanschlüssen (was auch immer das heißen mag). Die anderen
Zugangsstellen sind nicht enthalten.

Man sollte wirklich erwarten, dass es so etwas auch für den
Personenverkehr gibt.
--
Arne Johannessen
Daniel Rehbein
2017-05-23 22:44:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
es gibt auf der Ennepetalbahn seit 1969 keinen planmaessigen
persoenenverkehr mehr, von daher ist es natuerlich mutig zu erwarten,
die haltepunkte noch in aktuellen fahrplanmedien zu finden.
*aber*, und ich habe mir das jetzt weiter ueberlegt, du hast natuerlich
recht, dass es irgendeine stelle geben sollte, auf der auch solche
potentiellen zugangsstellen im personenverkehr aufzufinden sind, und
zwar moeglichst simpel, und anbieteruebergreifend, damit man auch eine
fahrt von sagenwirmal Hövelhof zur Kluterthöhle moeglich ist.
ist halt die frage, ob man sowas bei der BNetzA oder beim EBA ansiedelt,
oder man die DB Netz damit beauftragt.
Wer vergibt in Deutschland die Internationale Bahnhofsnummer? In
Wikipedia sind nur die Anfangsziffern "80" für Deutschland benannt, wer
die Folgeziffern vergibt, ist leider nicht ausgeführt.

Aber es muß ja eine zentrale Stelle geben, die die Internationalen
Bahnhofsnummern innerhalb Deutschlands für sämtliche Betreiber vergibt,
ansonsten wäre die Eindeutigkeit nicht gewährleistet. Und demzufolge
müsste auch ein zentrales Register aller Internationalen Bahnhofsnummern
in Deutschland existieren.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
Daniel Rehbein
2017-05-23 22:59:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Daniel Rehbein
Wer vergibt in Deutschland die Internationale Bahnhofsnummer? In
Wikipedia sind nur die Anfangsziffern "80" für Deutschland benannt, wer
die Folgeziffern vergibt, ist leider nicht ausgeführt.
Aber es muß ja eine zentrale Stelle geben, die die Internationalen
Bahnhofsnummern innerhalb Deutschlands für sämtliche Betreiber vergibt,
ansonsten wäre die Eindeutigkeit nicht gewährleistet. Und demzufolge
müsste auch ein zentrales Register aller Internationalen Bahnhofsnummern
in Deutschland existieren.
In dem Wikipedia-Artikel zur Internationalen Bahnhofsnummer ist ein Link
zu einer privaten Hompage mit einer Nummernsuche. Da finde ich zwar auch
keine Internationalen Bahnhofsnummern zu der Strecke nach
Ennepetal-Altenvoerde, aber durchaus Nummern zu deutschen Bahnhöfen, die
nicht von der Deutschen Bahn AG betrieben werden.

So habe ich zum Beispiel "Kaltenkirchen" eingegeben und bekomme Bahnhöfe
aus dem Streckennetz der AKN angezeigt. Ich habe "Weißes Roß" eingegeben
und erhalte eine Auskunft zu dem entsprechenden Bahnhof der
Dampfeisenbahn in Radebeul. Auch "Brocken" ist dort verzeichnet, nicht
aber die Stammstrecke der Ruhrtalbahn: "Herbede" oder "Kemnade" liefern
kein Ergebnis.

Um zu testen, ob die Internationalen Bahnhofsnummern tatsächlich
länderscharf getrennt sind, habe ich mal "Ahlbeck" und anschließend
"Swinemünde" eingegeben. Tatsächlich wird mir für "Ahlbeck Grenze" die
deutsche Bahnhofsnummer 8079084 angezeigt, für "Swinoujscie Centrum" die
polnische Bahnhofsnummer 5189954, während "Swinoujscie" die
Bahnhofsnummer 5100059 hat.

Es werden also nicht Betreibergesellschaften Nummernkreise zugeordnet,
sondern es muß in jedem Staat eine zentrale Stelle geben, die die
Nummern vergibt. Denn auch in Polen kann sich die Usedomer Bäderbahn
nicht einfach die Internationale Bahnhofsnummer für ihren einzigen
Bahnhof frei erfunden haben, sondern muß diese irgendwie zugeteilt
bekommen haben.

Also muß es in jedem Land, das einen UIC-Ländercode hat, eine zentrale
Stelle geben, die die Internationalen Bahnhofsnummern vergibt - und
entsprechend auch wieder löscht.

Das müsste ja nicht nur für die Internationalen Bahnhofsnummern gelten,
sondern für sämtliche Nummerierungen, die mit dem UIC-Ländercode
beginnen, also zum Beispiel auch die Wagennummern.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de
U***@web.de
2017-05-24 07:29:59 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Daniel Rehbein
Also muß es in jedem Land, das einen UIC-Ländercode hat, eine zentrale
Stelle geben, die die Internationalen Bahnhofsnummern vergibt - und
entsprechend auch wieder löscht.
Das müsste ja nicht nur für die Internationalen Bahnhofsnummern gelten,
sondern für sämtliche Nummerierungen, die mit dem UIC-Ländercode
beginnen, also zum Beispiel auch die Wagennummern.
Versuchs's mal für Österreich und Ungarn, wo nicht nur
Staatsbahnen Hauptstrecken betreiben, sondern auch eine
internationale Privatbahn mit UIC-Mitgliedschaft...

Gruß, ULF
Bodo G. Meier
2017-05-24 07:15:19 UTC
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Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Daniel Rehbein
Im Moment gibt es niemanden, der das nötige Kleingeld zum Bestellen
der Trasse aufbringt. Aber dadurch ist die Strecke ja nicht
schlagartig keine öffentliche Infrastruktur mehr.
die Ruhrtalbahn verkehrt dort nicht mehr, weil es keinen zweiten lotsen
gibt, und die trassenkosten der DB AG fuer die *zufuehrung* zu hoch
sind. das bezieht sich auf die strecke zwischen, hmm, ich glaube
Wengern und Gevelsberg, aber nicht im engeren sinne auf die
Ennepetalbahn.
Eben der Betrieb (auf) der Ennepetalbahn scheint aber auch von
Eigentümerseite ungewiss zu sein, siehe
http://www.ruhrtalbahn.de/fahrplan-fahrpreise-linie-teckel.html

Sehr schade. :-(
Bodo
frank paulsen
2017-05-24 10:56:12 UTC
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Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Eben der Betrieb (auf) der Ennepetalbahn scheint aber auch von
Eigentümerseite ungewiss zu sein, siehe
http://www.ruhrtalbahn.de/fahrplan-fahrpreise-linie-teckel.html
ja, das sind ja auch nur so sechs typen, von denen glaube ich gerade mal
zwei die lotsenzulassung haben, und der eine nur in der woche kann, und
der andere ist gefuehlt schon seit dem bau der strecke dabei.
Post by Bodo G. Meier
Sehr schade. :-(
ja, in der tat. im letzten jahr wurde die strasse renoviert, und jetzt
ist da eigentlich alles sehr schoen geworden. das nutzt vermutlich nur
den LKW und nicht den touristen :(
--
frobnicate foo
U***@web.de
2017-05-24 07:34:14 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Daniel Rehbein
Beim Open-Data-Portal der Deutschen Bahn AG stehen meines Wissen nach
nur Daten zu Infrastruktur, die sich im Besitz der Deutschen Bahn AG
befindet. Noch nicht einmal die Töchter der Deutschen Bahn AG sind darin
verzeichnet. So finde ich in den Stationsdaten keine Angaben zu Seebad
Heringsdorf oder zu Katzhütte. Selbst Basel Bad Bf ist dort nicht
enthalten, obwohl der zum Netz der Deutschen Bahn AG gehört.
Mag aber sein, daß der anderen Eigentumsverhältnissen unterliegt
als DB-Ablagen in Deutschland.
Post by Daniel Rehbein
Insofern verwundert es mich nicht, daß die Bahnhöfe der Strecke nach
Ennepetal-Altenvoerde dort nicht zu finden sind. Aber in der
Fahrplanauskunft hätte ich die Bahnhöfe erwartet, und zwar mit der
Auskunft, daß dort im Moment nichts fährt.
Ist auch eine Variante, belastet aber den Auskunftsrechner.
Üblicher ist es, den Verkehrshalt von der Auswählbarkeit
auszuschließen.

Gruß, ULF
Bodo G. Meier
2017-05-23 07:50:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Daniel Rehbein
gibt es internationale Bahnhofsnummern für die Strecke 2816
(Gevelsberg-Poeten, Gevelsberg-Nirgena, Ennepetal-Altenvorde)?
In der Auskunft der Deutschen Bahn AG finde ich diese Bahnhöfe gar
nicht.[...]
Es handelt sich um öffentliche Infrastruktur, als kann jederzeit jeder
mit dem nötigen Kleingeld auf der Strecke 2816 eine Trasse bestellen und
mit Personenzügen an den Bahnhöfen halten.
Wie wird "öffentlich" definiert?
Ich lese, dass die Strecke seit 12.04.2005 der Talbahn GmbH gehört.

http://www.bahnen-im-bergischen.de/cms/seite.php?id=33

Gruss,
Bodo
Ingo Stiller
2017-05-23 13:21:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Wie wird "öffentlich" definiert?
https://de.wikipedia.org/wiki/Freistellung_(AEG)
"Die Eigenschaft als Betriebsanlage einer Eisenbahn kann vielmehr nur aufgegeben werden, wenn zusätzlich noch festgestellt wird, dass das öffentliche Verkehrsbedürfnis an ihr derzeit und auf absehbare Zeit entfallen ist."

Gruß Ingo
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