Discussion:
ARD Themenwoche: Bahnfahren ist eine Zumutung!
(zu alt für eine Antwort)
Dave U. Random
2011-05-22 10:29:27 UTC
Permalink
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.

Der mobile Mensch - Die ARD-Themenwoche
Bahnfahren ist eine Zumutung!

Unpünktliche Züge, abstoßende dreckige Bahnhöfe, unsichere
gespenstische Vorort-Haltestellen ohne Personal. Täglich schildern
Hörer, wie abschreckend die Deutsche Bahn ist.

28.05.2011
03:05 bis 04:00
WDR 5

Dave
Reinhard Greulich
2011-05-22 11:34:00 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Unpünktliche Züge, abstoßende dreckige Bahnhöfe, unsichere
gespenstische Vorort-Haltestellen ohne Personal. Täglich schildern
Hörer, wie abschreckend die Deutsche Bahn ist.
<gähn>

- R.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Christoph Schmitz
2011-05-22 11:45:30 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Dave U. Random
Unpünktliche Züge, abstoßende dreckige Bahnhöfe, unsichere
gespenstische Vorort-Haltestellen ohne Personal. Täglich schildern
Hörer, wie abschreckend die Deutsche Bahn ist.
<gähn>
Bezieht sich das auf den Inhalt oder den Sendetermin? ;-)

Christoph
Reinhard Greulich
2011-05-22 11:50:38 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Bezieht sich das auf den Inhalt oder den Sendetermin? ;-)
Der Sendetermin ist doch bezeichnend für die überragende Bedeutung des
Beitrages.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Dave U. Random
2011-05-22 12:34:49 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Der Sendetermin ist doch bezeichnend für die überragende Bedeutung des
Beitrages.
Der gleiche Beitrag läuft auch zur "Prime Time", dann allerdings
unter der berechtigten Frage "Wann kommt die Qualität zum Zug?".

Abenteuer Bahn
Wann kommt die Qualität zum Zug?
WDR 5 Stadtgespräch
26.05.2011, 20:05 bis 21:00 Uhr

Wenn sich die ARD diesen Fragen annimmt, wird wohl was dran sein,
auch wenn die Bahn-Fanboys hier das nicht erkennen wollen.

Dave
Reinhard Greulich
2011-05-22 13:04:41 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Wann kommt die Qualität zum Zug?
WDR 5 Stadtgespräch
26.05.2011, 20:05 bis 21:00 Uhr
Wenn sich die ARD diesen Fragen annimmt, wird wohl was dran sein,
auch wenn die Bahn-Fanboys hier das nicht erkennen wollen.
Millionen Fliegen können nicht irren, oder?

- R.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Christoph Schmitz
2011-05-22 15:49:18 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Dave U. Random
Wann kommt die Qualität zum Zug?
WDR 5 Stadtgespräch
26.05.2011, 20:05 bis 21:00 Uhr
Wenn sich die ARD diesen Fragen annimmt, wird wohl was dran sein,
auch wenn die Bahn-Fanboys hier das nicht erkennen wollen.
Millionen Fliegen können nicht irren, oder?
Anscheinend schon, sonst wuerden nicht Millionen mit der Bahn
fahren, wenn es wirklich so eine Zumutung ist.

Christoph
Reinhard Greulich
2011-05-22 15:52:30 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Anscheinend schon, sonst wuerden nicht Millionen mit der Bahn
fahren, wenn es wirklich so eine Zumutung ist.
Das sind alles Fakes oder sie werden von Mehd^WGrube bezahlt.
Natürlich aus Steuergeldern.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Ralf Gunkel
2011-05-22 20:45:06 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Christoph Schmitz
Anscheinend schon, sonst wuerden nicht Millionen mit der Bahn
fahren, wenn es wirklich so eine Zumutung ist.
Das sind alles Fakes oder sie werden von Mehd^WGrube bezahlt.
Natürlich aus Steuergeldern.
Womit das deutsche Bahnnetz wesentlich weitläufiger und teurer zu
betreiben ist wie die "U-Bahn" von Pjöngjang [tm]
http://de.wikipedia.org/wiki/Metro_Pj%C3%B6ngjang#Betrieb

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Detlev Bartsch
2011-05-23 08:36:58 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Millionen Fliegen können nicht irren, oder?
Schlechter als die Bahn in NRW kann dieser WDR-Beitrag
auch nicht sein. Viel besser vermutlich aber auch nicht,
schließlich kann man abschätzen, welches Publikum zum Aufzeichnungs-
zeitpunkt (12 Uhr mittags) die Zeit für die Teilnahmen an einer
Podiumsdiskussion hat.


Tschüss
db
Jakob Krieger
2011-05-22 11:54:11 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Der mobile Mensch - Die ARD-Themenwoche
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Unpünktliche Züge, abstoßende dreckige Bahnhöfe, unsichere
gespenstische Vorort-Haltestellen ohne Personal. Täglich schildern
Hörer, wie abschreckend die Deutsche Bahn ist.
Hm, Autos sind irgendwie auch immer dreckig,
stehen im Stau, auf die Straßen kacken Hunde,
Personal? Fehlanzeige. Sogar tanken muss man
selber, obwohl der Treibstoff giftig ist und
stinkt. Und die Mitfahrer - Schnorrer, Qualmer,
MP3-Fetischisten, Besoffene, Verwandte, ...


... was man der Bahn wirklich vorwerfen kann,
ist dieses ekelhafte FC-Ba*ern-Rot. Pfui Teufel.


jk
--
no sig
Dieter Bruegmann
2011-05-22 12:08:38 UTC
Permalink
Ich weiß schon, warum ich Beiträge solcher Zeitgenossen nicht
wahrnehme.

[...]
Post by Jakob Krieger
Hm, Autos sind irgendwie auch immer dreckig,
stehen im Stau, auf die Straßen kacken Hunde,
Personal? Fehlanzeige. Sogar tanken muss man
selber, obwohl der Treibstoff giftig ist und
stinkt. Und die Mitfahrer - Schnorrer, Qualmer,
MP3-Fetischisten, Besoffene, Verwandte, ...
Flieger sind auch immer zu spät, stürzen oft ab, sind voller
Spinner...


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

* 1924: Charles Aznavour, armenisch-französischer Chansonnier
Jakob Krieger
2011-05-22 12:16:10 UTC
Permalink
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.


jk
--
no sig
Ralf Gunkel
2011-05-22 12:35:39 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Die Gebrüder Wright & alle anderen Lutfahrtpioniere haben bestimmt
nicht immer einen neuen gebaut bzw. bauen müssen bevor es endlich mal
klappte.


Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Christoph Schmitz
2011-05-22 15:41:15 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Die Gebrüder Wright & alle anderen Lutfahrtpioniere haben bestimmt nicht
immer einen neuen gebaut bzw. bauen müssen bevor es endlich mal klappte.
Das waren dann ja auch keine Abstuerze[tm]. Merke: "Any landing
you can walk away from is a good landing."

Christoph
Helmut Barth
2011-05-22 17:29:06 UTC
Permalink
Salut!
Post by Christoph Schmitz
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Die Gebrüder Wright & alle anderen Lutfahrtpioniere haben bestimmt nicht
immer einen neuen gebaut bzw. bauen müssen bevor es endlich mal klappte.
Das waren dann ja auch keine Abstuerze[tm]. Merke: "Any landing
you can walk away from is a good landing."
"Bonus points if you can reuse the aircraft."

Volle Punktzahl aber nur bei Weiterverwendung als Flugzeug. Für
Weiterverwendung als Studienobjekt oder Ersatzteillager gibts nur die
halbe ...

Grüßle, Helmut
Ralf Gunkel
2011-05-22 20:50:23 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Die Gebrüder Wright & alle anderen Lutfahrtpioniere haben bestimmt nicht
immer einen neuen gebaut bzw. bauen müssen bevor es endlich mal klappte.
Das waren dann ja auch keine Abstuerze[tm]. Merke: "Any landing
you can walk away from is a good landing."
Wie mit dem älteren Fluggast der nach einer etwas unsanften Landung
beim Aussteigen den Piloten fragte "Junger Mann, sind wir abgeschossen
worden oder landet man heutzutage so?".

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,581037-4,00.html

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Jakob Krieger
2011-05-22 21:22:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Post by Christoph Schmitz
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Die Gebrüder Wright & alle anderen Lutfahrtpioniere haben bestimmt nicht
immer einen neuen gebaut bzw. bauen müssen bevor es endlich mal klappte.
Das waren dann ja auch keine Abstuerze[tm]. Merke: "Any landing
you can walk away from is a good landing."
Wie mit dem älteren Fluggast der nach einer etwas unsanften Landung
beim Aussteigen den Piloten fragte "Junger Mann, sind wir abgeschossen
worden oder landet man heutzutage so?".
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,581037-4,00.html
Netter Spruch ...


Ich habe mal nachgeschaut - streng genommen bezeichnet man
als Absturz den Sturz aus einer stabilen Fluglage - und
sowas hatten die Experimentiermodelle nicht wirklich.


jk
--
no sig
Dieter Bruegmann
2011-05-22 12:34:55 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Flieger ... stürzen oft ab ...
Mir ist kein Flieger bekannt, der mehr als einmal
abgestürzt wäre.
Sie wachsen ja immer neu nach!


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de

Bei den Christbaumkerzen hat man als Frau die gleiche
Wahl wie beim Sex: Echt oder elektrisch? ("Mary")
Dave U. Random
2011-05-22 13:26:44 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Der WDR hat noch andere großartige Beiträge produziert, z.B.

Die Bahn kommt - bloß wann?
Die Stiftung Warentest hat die Pünktlichkeit der Bahn untersucht:
Jeder dritte Fernzug kommt zu spät. Zu heiß, zu kalt, zu nass, zu
voll - es gibt viel zu viele Gründe für die Verspätungen. Und wenig
Aussicht auf Besserung.
Ein Beitrag von Henry Bischoff

Dave
Reinhard Greulich
2011-05-22 13:36:17 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Post by Dave U. Random
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Der WDR hat noch andere großartige Beiträge produziert, z.B.
Bevor du hier weiter die Ingrid gibst, sei dir einfach empfohlen,
deine bescheidene Weisheit mal aus anderen Quellen zu beziehen.

- R.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Tobias Nicht
2011-05-22 14:59:04 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Dave U. Random
Der WDR hat noch andere großartige Beiträge produziert, z.B.
Bevor du hier weiter die Ingrid gibst, sei dir einfach empfohlen,
deine bescheidene Weisheit mal aus anderen Quellen zu beziehen.
oder andere Beiträge schauen:
<http://gffstream-1.vo.llnwd.net/c1/m/1305186641/diestory/wdr_fernsehen_diestory_20110516.mp4>

Gruß Tobias
Reinhard Greulich
2011-05-22 15:44:32 UTC
Permalink
Post by Tobias Nicht
<http://gffstream-1.vo.llnwd.net/c1/m/1305186641/diestory/wdr_fernsehen_diestory_20110516.mp4>
Reportagen sind meistens sehr differenziert, wie es die Realität ja
auch ist. Jedenfalls wenn es richtige Reportagen sind.

Das Problem dieser "Jeder kann jetzt anrufen"-Sendungen ist doch, dass
da Wichtigtuer anrufen, weil sie denken, dass sie am besten im Radio
rüberkommen, wenn sie sich ganz angesagt als arme Bahnopfer verkaufen.
Eigentlich ist da wenig Journalismus im Spiel, oder zumindest nicht zu
erwarten, wenn die Sendung schon im Titel die Richtung vorgibt.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Dave U. Random
2011-05-22 16:43:21 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Tobias Nicht
<http://gffstream-1.vo.llnwd.net/c1/m/1305186641/diestory/wdr_fernsehen_diestory_20110516.mp4>
Reportagen sind meistens sehr differenziert, wie es die Realität ja
auch ist.
Aber auch da kommt die Deutsche Bahn überaus schlecht weg. Tja, dann
ist das wohl die Realität.

Dave
Reinhard Greulich
2011-05-22 16:46:54 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Post by Reinhard Greulich
Reportagen sind meistens sehr differenziert, wie es die Realität ja
auch ist.
Aber auch da kommt die Deutsche Bahn überaus schlecht weg.
Dass Dir das Wort "differenziert" etwas sagen würde, hatte ich auch
nicht erwartet.

- R.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-23 05:51:08 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
Aber auch da kommt die Deutsche Bahn überaus schlecht weg. Tja, dann
ist das wohl die Realität.
Ich antworte ungern auf sowas, aber ich erlebe die Realität täglich in
deutschen Zügen, und größtenteils ist da alles in Ordnung, und wenn
mal nicht, dann ist oft das sebstverladende Stückgut daran schuld.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Detlev Bartsch
2011-05-23 08:38:37 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
aber ich erlebe die Realität täglich in
deutschen Zügen, und größtenteils ist da alles in Ordnung, und wenn
mal nicht, dann ist oft das sebstverladende Stückgut daran schuld.
Nee, is klar. Frag mal einen Pendler in - sagenwirmal - Solingen
Schaberg, wieviel seine Bahnrealität mit deiner zu tun hat.


Tschüss
db
Matthias Warkus
2011-05-23 09:44:13 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
aber ich erlebe die Realität täglich in
deutschen Zügen, und größtenteils ist da alles in Ordnung, und wenn
mal nicht, dann ist oft das sebstverladende Stückgut daran schuld.
Nee, is klar. Frag mal einen Pendler in - sagenwirmal - Solingen
Schaberg, wieviel seine Bahnrealität mit deiner zu tun hat.
Schockierende Erkenntnisse: Dramatisch unterschiedliche Qualität des
Eisenbahnverkehrs in verschiedenen deutschen Regionen! Sehen Sie mehr in
unser Sondersendung um 22 Uhr 45!

mawa
--
http://www.prellblog.de
Christoph Schmitz
2011-05-23 10:48:34 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Post by Detlev Bartsch
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
aber ich erlebe die Realität täglich in
deutschen Zügen, und größtenteils ist da alles in Ordnung, und wenn
mal nicht, dann ist oft das sebstverladende Stückgut daran schuld.
Nee, is klar. Frag mal einen Pendler in - sagenwirmal - Solingen
Schaberg, wieviel seine Bahnrealität mit deiner zu tun hat.
Schockierende Erkenntnisse: Dramatisch unterschiedliche Qualität des
Eisenbahnverkehrs in verschiedenen deutschen Regionen!
Oh mein Gott! Kann man denn gar nichts dagegen tun?

Christoph
Ralf Gunkel
2011-05-23 17:15:26 UTC
Permalink
...
Post by Christoph Schmitz
Post by Matthias Warkus
Schockierende Erkenntnisse: Dramatisch unterschiedliche Qualität des
Eisenbahnverkehrs in verschiedenen deutschen Regionen!
wie las man mal:

Was in der Südostbayernbahn [1] am unteren Level ist wäre bei Regio NRW
[1] traumhafte Zustände.
Post by Christoph Schmitz
Oh mein Gott! Kann man denn gar nichts dagegen tun?
Na sicher doch, da müsste mal einer...

Vorschlag:
Wir brauchen erst mal eine Ethikkomission und bestellen zuvor 50% der
Zugleistungen im SPNV ab.

Das Steinbrück will doch Kanzler werden. Nur so als Vorwarnung.

Gruß Ralf

[1] alles Konzern DB Regio Töchter
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Christoph Schmitz
2011-05-23 17:27:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
...
Post by Christoph Schmitz
Post by Matthias Warkus
Schockierende Erkenntnisse: Dramatisch unterschiedliche Qualität des
Eisenbahnverkehrs in verschiedenen deutschen Regionen!
Oh mein Gott! Kann man denn gar nichts dagegen tun?
Na sicher doch, da müsste mal einer...
Wir brauchen erst mal eine Ethikkomission und bestellen zuvor 50% der
Zugleistungen im SPNV ab.
Wieso nur 50%? Wenn schon konstant niedrige Qualitaet, dann richtig.

Christoph
Detlev Bartsch
2011-05-24 06:40:45 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Schockierende Erkenntnisse: Dramatisch unterschiedliche Qualität des
Eisenbahnverkehrs in verschiedenen deutschen Regionen!
Wenn das so trivial ist, dann frage ich mich, warum die lustigen
Die-Bahn-ist-doof-Nein-Doch-Ohhh-Diskussionen immer noch so verbissen
geführt werden und warum sich - zumindest im Subtext - immer (fast)
jeder im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt.


Tschüss
db
Holger Koetting
2011-05-24 20:48:30 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Wenn das so trivial ist, dann frage ich mich, warum die lustigen
Die-Bahn-ist-doof-Nein-Doch-Ohhh-Diskussionen immer noch so verbissen
geführt werden und warum sich - zumindest im Subtext - immer (fast)
jeder im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt.
Kann gar nicht sein. Die habe nur ich.

Gruß,

Hol 'SCNR' ger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Oliver Schnell
2011-05-25 15:27:28 UTC
Permalink
Post by Holger Koetting
Post by Detlev Bartsch
Wenn das so trivial ist, dann frage ich mich, warum die lustigen
Die-Bahn-ist-doof-Nein-Doch-Ohhh-Diskussionen immer noch so verbissen
geführt werden und warum sich - zumindest im Subtext - immer (fast)
jeder im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt.
Kann gar nicht sein. Die habe nur ich.
Gruß,
Hol 'SCNR' ger K. aus D.
Quatsch. MI2. Guckst du Reply-Adresse.

SCNR^2

Oliver Schnell
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-24 14:15:34 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Nee, is klar. Frag mal einen Pendler in - sagenwirmal - Solingen
Schaberg, wieviel seine Bahnrealität mit deiner zu tun hat.
Tja, dann soll er sich bei seinem Besteller beschweren. Ich komme in
Franken ganz gut zurecht, als täglicher Pendler. Und auch unsere trips
in NRW klappen i.d.R. recht gut...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
frank paulsen
2011-05-25 08:27:54 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Detlev Bartsch
Nee, is klar. Frag mal einen Pendler in - sagenwirmal - Solingen
Schaberg, wieviel seine Bahnrealität mit deiner zu tun hat.
Tja, dann soll er sich bei seinem Besteller beschweren. Ich komme in
Franken ganz gut zurecht, als täglicher Pendler.
was soll der besteller machen? eine neue Müngstener Brücke bauen? oder
nen satz neuer 422 aus dem aermel schuetteln?

zum thema Schaberg:

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E44082192E6F4428C88FF58D203460E9E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

aktuell sieht es wohl so aus, dass da erst nach weiteren baulichen
massnahmen die lastgrenze erhoeht werden kann. ein ernsthafter zeitplan
existiert nicht.
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Und auch unsere trips
in NRW klappen i.d.R. recht gut...
die regelmaessigen (teil)ausfaelle auf der S1 werden sich noch wochen
hinziehen, das wird euch aber kaum jucken, wenn ihr nicht gerade nach
Dorstfeld, Uni oder Oespel wollt. daran aendern auch etwelche
strafzahlungen nichts, die teuren neuen fahrzeuge sind nicht fuer den
planbetrieb tauglich, und die nachruestung dauert.
--
frobnicate foo
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-25 19:06:30 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
was soll der besteller machen? eine neue Müngstener Brücke bauen? oder
nen satz neuer 422 aus dem aermel schuetteln?
Das ist dem Kunden erst mal egal, er beschwert sich eben bei dem, der
den Betrieb geordert hat.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph Angenendt
2011-05-25 20:00:29 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by frank paulsen
was soll der besteller machen? eine neue Müngstener Brücke bauen? oder
nen satz neuer 422 aus dem aermel schuetteln?
Das ist dem Kunden erst mal egal, er beschwert sich eben bei dem, der
den Betrieb geordert hat.
Wie schon mal jemand sagte: Deine Bahnrealität ist eine andere, als die
des Kunden, der über die Brücke drüber müsste.

Ralph
--
If the future isn't bright, at least it's colourful.

Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-26 04:35:08 UTC
Permalink
Post by Ralph Angenendt
Wie schon mal jemand sagte: Deine Bahnrealität ist eine andere, als die
des Kunden, der über die Brücke drüber müsste.
Nun ja, da wurde schlichtweg gepennt. Shit happens. Das heißt aber
noch lange nicht, daß der Laden allgemein scheiße ist; dem stehen
zahllose, problemlose Zugfahrten entgegen, über die keiner spricht.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Detlev Bartsch
2011-05-26 08:30:55 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Das ist dem Kunden erst mal egal, er beschwert sich eben bei dem, der
den Betrieb geordert hat.
Du hast natürlich recht, dass zunächstmal der Kunde mit der Bahn direkt
keine Vertragsbeziehung hat und daher der Verbund der Ansprechpartner
ist. Allerdings halte ich es für durchaus begrüßenswert, dass dennoch
der Unmut den richtigen trifft, nämlich den Verursacher.

Darüberhinaus hast Du bestimmt eine Idee, wie man einen Laden wie die
Bahn, den selbst Entgeldkürzungen nicht motivieren, bewegt, seinen
Pflichten nachzukommen. Unterhalb von Zwangsverwaltung und/oder
Enteignung sehe ich bei der Mentalität nichts und das Geschrei hier
möchte ich dann mal sehen.


Tschüss
db
Marc Haber
2011-05-26 09:13:24 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Das ist dem Kunden erst mal egal, er beschwert sich eben bei dem, der
den Betrieb geordert hat.
Du hast natürlich recht, dass zunächstmal der Kunde mit der Bahn direkt
keine Vertragsbeziehung hat und daher der Verbund der Ansprechpartner
ist. Allerdings halte ich es für durchaus begrüßenswert, dass dennoch
der Unmut den richtigen trifft, nämlich den Verursacher.
Darüberhinaus hast Du bestimmt eine Idee, wie man einen Laden wie die
Bahn, den selbst Entgeldkürzungen nicht motivieren, bewegt, seinen
Pflichten nachzukommen. Unterhalb von Zwangsverwaltung und/oder
Enteignung sehe ich bei der Mentalität nichts und das Geschrei hier
möchte ich dann mal sehen.
Im Vergleich zu manchen Busunternehmen ist selbst DB Regio NRW ein
mustergültiger, zuverlässiger Laden.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Detlev Bartsch
2011-05-26 09:41:20 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Im Vergleich zu manchen Busunternehmen ist selbst DB Regio NRW ein
mustergültiger, zuverlässiger Laden.
Selbst verglichen mit dem GB Schotterwüsten und Langsamfahrstellen
ist Regio NRW ein mustergültiger Laden.

In jeder Dienstleistungsbranche wird man Dienstleister finden, die
den Begriff nicht verstanden haben und Kunden bestenfalls als
notwendiges Übel betrachten.

Du hast natürlich recht, aber für mich als Beförderungsfall iat das
dennoch eine Ausrede und keine Entschuldigung für die (Nicht-)Leistung.

So richtig problematisch wird so eine Grundeinstellung, wenn der be-
liebte Satz 'der Markt wird das schon regeln' wegen einer Monopol-
stellung eben nicht greift und es sich dieser Monopolist uf der
vorletzten Stufe der Leiter bequem gemacht hat, weil es ihm
reicht, sich nach unten statt oben zu orientieren.

Wie gesagt, ich muss das erstmal akzeptieren, aber nicht automatisch
auch gutfinden.


Tschüss
db
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-26 11:09:36 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
So richtig problematisch wird so eine Grundeinstellung, wenn der be-
liebte Satz 'der Markt wird das schon regeln' wegen einer Monopol-
stellung eben nicht greift und es sich dieser Monopolist uf der
vorletzten Stufe der Leiter bequem gemacht hat, weil es ihm
reicht, sich nach unten statt oben zu orientieren.
Aus Kundensicht haben wir keinen Markt, sondern zwei Betreiber, die DB
Fernverkehr und den bestellten ÖPNV. Ersterer ist eigenwirtschaftlich,
Letzterer wurschtelt so vor sich hin, irgendwie fahren die Züge, der
Komfort und die Anschlußsicherung sind Nebensache, Hauptsache, es
fährt was.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Martin Bienwald
2011-06-16 13:04:04 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Aus Kundensicht haben wir keinen Markt, sondern zwei Betreiber, die DB
Fernverkehr und den bestellten ÖPNV. Ersterer ist eigenwirtschaftlich,
Letzterer wurschtelt so vor sich hin, irgendwie fahren die Züge, der
Komfort und die Anschlußsicherung sind Nebensache, Hauptsache, es
fährt was.
Wer von beiden mehr rumwurschtelt, ist für mich nicht immer so klar.
Auch bei DB FV werden meinem Eindruck nach gelegentlich auf sehr
hemdsärmelige Weise Züge verspätet.

... Martin

Ralf Gunkel
2011-05-26 18:02:45 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Post by Marc Haber
Im Vergleich zu manchen Busunternehmen ist selbst DB Regio NRW ein
mustergültiger, zuverlässiger Laden.
Selbst verglichen mit dem GB Schotterwüsten und Langsamfahrstellen
ist Regio NRW ein mustergültiger Laden.
Du faselst.

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Detlev Bartsch
2011-05-27 10:10:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Du faselst.
Entschuldigung, ich wollte dir in deinem Fachgebiet nicht reinreden,
aber bspw. Züge vergammeln zu lassen, ist eine Sache, Infrastruktur
bis nahe an die Einsturzgefahr vergammeln zu lassen, ein andere.

Tschüss
db
Ralf Gunkel
2011-05-27 11:22:21 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Post by Ralf Gunkel
Du faselst.
Entschuldigung, ich wollte dir in deinem Fachgebiet nicht reinreden,
aber bspw. Züge vergammeln zu lassen, ist eine Sache, Infrastruktur
bis nahe an die Einsturzgefahr vergammeln zu lassen, ein andere.
Und faselt weiter wirres Zeug...
Aber das sind wir ja nicht anders gewohnt.

Klar, es gab noch nie so veile La-Stellen in deutschald wie heute?
Naja, du musst es ja wissen und sich nun an der dauerkranken Müngstener
Brpückle aufzugeilen ist mal wieder typisch.

Die Haltestellen Innbrücke Nord und Innbrücke Süd noch unter der
Deutschen Bundesbahn sind dir nicht bekannt wie? Über marodes DR
Material gar nicht zu reden.
Kaputte Autobahnbrücken der A45 usw auch nicht.

Leg dich wieder...

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Detlev Bartsch
2011-05-27 12:08:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Klar, es gab noch nie so veile La-Stellen in deutschald wie heute?
Wenn sich die Bahnkonkurrenten gesammelt über DB Netz beschweren,
wenn die Reisegeschwindigkeiten auf NBS heute wieder geringer als
bei ihrer Eröffnung sind, wenn Fahrpläne durch Strecken"ausbau" in
Beton gegossen werden, etc., dann macht der Laden einen schlechten Job.

Vielleicht nicht für die Konzerntöchter, aber gesamtwirtschaftlich.
Post by Ralf Gunkel
Naja, du musst es ja wissen und sich nun an der dauerkranken Müngstener
Brpückle aufzugeilen ist mal wieder typisch.
Mit etwas weniger Schaum vor dem Mund versteht man dein Geschreibsel
besser.

Ich muss mich an gar nichts aufgeilen, aber ich bekomme die Probleme
eines Betroffenen recht mittelbar mit. An dem Versagen gibt es nun
gar nichts zu beschönigen, und wie man so munkeln hört, ist selbst
DB Regio mehr als sauer, darf es aber nicht öffentlich kund tun.
Post by Ralf Gunkel
Über marodes DR
Material gar nicht zu reden.
Kaputte Autobahnbrücken der A45 usw auch nicht.
Die alte Leier. :-(
Ja, andere können es auch nicht. Ist für einen Dienstleister nur leider
ein ganz schlechte Einstellungen.

Nochmal: Für Dinge, die komplett in ihrem Einfluss- und Verantwortungs-
bereich liegen, ist man verantwortlich. Punkt.
Post by Ralf Gunkel
Leg dich wieder...
So ein sachlicher und frei von persönlichen Angriffen Diskussionsstil
macht doch immer wieder Freude.


Tschüss
db
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-26 11:08:12 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
Darüberhinaus hast Du bestimmt eine Idee, wie man einen Laden wie die
Bahn, den selbst Entgeldkürzungen nicht motivieren, bewegt, seinen
Pflichten nachzukommen.
Erst mal muß man sehen, wie die Pflichten aussehen, was die Verträge
sagen. So bitter es für den Kunden ist, wenn die Bahn irgendwas nicht
auf die Reihe kriegt und dafür brav die Pönale zahlt, ist sie ihren
Pflichten nachgekommen.

Mein Reden, der heutige ÖPNV ist ein Fahren des Fahrens und der
Pönalevermeidung willen, nicht des Kunden willen. Habe ich vorgestern
an hoher Stelle so formuliert angebracht, Gelächter, Erstaunen und
deprimierte zustimmende Blicke geerntet.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Holger Koetting
2011-05-26 17:45:47 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Mein Reden, der heutige ÖPNV ist ein Fahren des Fahrens und der
Pönalevermeidung willen, nicht des Kunden willen.
Das ist aber auch ein Problem des Bestellers. Er muß den
Verkehrsvertrag eben so gestalten, daß Strafzahlungen bei
Verspätungen nicht fällig werden, wenn dafür ein Anschluß,
ggf. in bestimmten zeitlichen Grenzen, aufgenommen wurde.

Reine "Pünktlichkeitsverträge" sind in der Tat Murks.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Erhard Schwenk
2011-05-26 23:10:07 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Detlev Bartsch
Darüberhinaus hast Du bestimmt eine Idee, wie man einen Laden wie die
Bahn, den selbst Entgeldkürzungen nicht motivieren, bewegt, seinen
Pflichten nachzukommen.
Erst mal muß man sehen, wie die Pflichten aussehen, was die Verträge
sagen. So bitter es für den Kunden ist, wenn die Bahn irgendwas nicht
auf die Reihe kriegt und dafür brav die Pönale zahlt, ist sie ihren
Pflichten nachgekommen.
Nein, ist sie nicht. Wenn sie danach noch existiert, war die Pönale zu
niedrig.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-27 03:42:31 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Nein, ist sie nicht. Wenn sie danach noch existiert, war die Pönale zu
niedrig.
Was für ein Unsinn.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Marc Haber
2011-05-27 05:04:23 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Detlev Bartsch
Darüberhinaus hast Du bestimmt eine Idee, wie man einen Laden wie die
Bahn, den selbst Entgeldkürzungen nicht motivieren, bewegt, seinen
Pflichten nachzukommen.
Erst mal muß man sehen, wie die Pflichten aussehen, was die Verträge
sagen. So bitter es für den Kunden ist, wenn die Bahn irgendwas nicht
auf die Reihe kriegt und dafür brav die Pönale zahlt, ist sie ihren
Pflichten nachgekommen.
Nein, ist sie nicht. Wenn sie danach noch existiert, war die Pönale zu
niedrig.
Die Verkehrsunternehmen reihenweise in die Insolvenz zu schicken, kann
auch nicht das Ziel sein.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Reinhard Greulich
2011-05-27 17:24:33 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Erhard Schwenk
Nein, ist sie nicht. Wenn sie danach noch existiert, war die Pönale zu
niedrig.
Die Verkehrsunternehmen reihenweise in die Insolvenz zu schicken, kann
auch nicht das Ziel sein.
Aber der Spruch klingt doch so schön markig.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
k***@web.de
2011-05-26 15:54:51 UTC
Permalink
Post by Detlev Bartsch
[Müngstener Brücke]
Das ist dem Kunden erst mal egal, er beschwert sich eben bei dem, der
den Betrieb geordert hat.
Du hast natürlich recht, dass zunächstmal der Kunde mit der Bahn direkt
keine Vertragsbeziehung hat und daher der Verbund der Ansprechpartner
ist.
Die üblichen Beförderungsbedingungen sehen allerdings vor, daß 'eine
Vertragsbeziehung immer (nur) mit demjenigen Untenehmen zustandekommt,
dessen Verkehrsmittel benutzt werden.' Oder ähnlich.

Kann man natürlich so interpretieren, daß einer, der gar nicht fährt,
damit auch vollständig aus dem Schneider ist. Korrekterweise sollte
dann aber auch derjenige vollständig aus dem Schneider sein, der wegen
der damit verbundenen Kosten auf den Erwerb eines Fahrausweises
verzichtet.

Gruß
Knut
Dave U. Random
2011-05-26 09:53:21 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Ich antworte ungern auf sowas, aber ich erlebe die Realität täglich in
deutschen Zügen, und größtenteils ist da alles in Ordnung
Hast du dir Tobias' Video überhaupt angeguckt? Da gehts nicht um
deine eingebildete Realität in deutschen Zügen sondern um den Umgang
verschiedener Bahnunternehmen mit Lokführern nach Personenunfall. Die
DB kommt sehr schlecht weg.

Dave
Dirk Moebius
2011-05-22 17:15:08 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Der mobile Mensch - Die ARD-Themenwoche
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Da stellt sich die Frage, wie man denn das Programm der ARD
bezeichnen sollte... "Zumutung" passt zumindest zu drei Vierteln
ihres Programms.

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Ralf Gunkel
2011-05-22 21:01:29 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Der mobile Mensch - Die ARD-Themenwoche
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Da stellt sich die Frage, wie man denn das Programm der ARD
bezeichnen sollte... "Zumutung" passt zumindest zu drei Vierteln
ihres Programms.
Vor X-Jahren gab es mal den ab und an gelungen Versuch der ARD die
britische Satiresendung "Spitting Image" als "Hurra Deutschland" zu
kopieren.
Nicht immer treffsicher ab ab und an ganz gut.


Darin gab es eine Szene mit einem Lied dessen einer Teil sich mir ins
Gedächtnis gebrannt hat:
"RTL Plus oder Sat1, lieber son Fernsehen wie keins..."

Leider haben sich die ÖR-Sender dem Niveau mit enormer Geschwindigkeit
angepasst.

Der HR beingt ausser "Die 200.... Blubber" und "Die 50 besten Laber..."
und der 98 Hund, Katze, Maus Sendungen nichts gescheites mehr auf die
Beine.

Was hatten mal mehr zu liefern

Woraus man natürlich auch ein "Die 50 besten HR-Serien und Sendungen"
gemacht hat.
Mit den Drombuschs, Blauer Bock und Co und nicht zu vergessen, Die
Familie Hesselbach.

In 10 Jahren gibt es dann maximal noch die "20 besten 'Best of
Sendungen' des HR"


Gruß Ralf
Kall moi Drobbe!
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Reinhard Greulich
2011-05-22 21:44:38 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Der HR beingt ausser "Die 200.... Blubber" und "Die 50 besten Laber..."
und der 98 Hund, Katze, Maus Sendungen nichts gescheites mehr auf die
Beine.
Immerhin, der NDR (oder war's der WDR?) hatte mal die 20, 50,
weißnichtmehr schönsten Eisenbahnen, verteilt auf zwei Folgen. War
alles dabei von diversen Muselbahnen, Glacier Express, diverse
Einzelbaureihen bis zum ICE. Gewonnen hat die 103, soweit ich mich
erinnere.

Da muss wohl einer seine Inspiration bei DSO geholt haben.

Gruß - Reinhard
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Ralf Gunkel
2011-05-22 21:53:01 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Ralf Gunkel
Der HR beingt ausser "Die 200.... Blubber" und "Die 50 besten Laber..."
und der 98 Hund, Katze, Maus Sendungen nichts gescheites mehr auf die
Beine.
Immerhin, der NDR (oder war's der WDR?) hatte mal die 20, 50,
weißnichtmehr schönsten Eisenbahnen, verteilt auf zwei Folgen. War
alles dabei von diversen Muselbahnen, Glacier Express, diverse
Einzelbaureihen bis zum ICE. Gewonnen hat die 103, soweit ich mich
erinnere.
Da muss wohl einer seine Inspiration bei DSO geholt haben.
Nö, die haben einfach nur nach der Bullizität bemessen
http://www.sienursie.de/wissen/bullizitaet.htm

*scnr*

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Reinhard Greulich
2011-05-22 22:02:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Nö, die haben einfach nur nach der Bullizität bemessen
http://www.sienursie.de/wissen/bullizitaet.htm
He, den kannte ich noch gar nicht... Jetzt weiß ich, warum die 101 so
verhasst ist in gewissen Kreisen.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Alice Müller
2011-05-26 16:01:46 UTC
Permalink
Aloha Ralf Gunkel,
Post by Ralf Gunkel
Vor X-Jahren gab es mal den ab und an gelungen Versuch der ARD die
britische Satiresendung "Spitting Image" als "Hurra Deutschland" zu
kopieren.
Ab und zu gelungener Versuch ist weit übertrieben. Gegen Spitting
Image war Hurra Deutschland drittklassiges Provinztheater.
--
Virtuelle Bahnmodelle:
http://www.3d-train-model.alices-world.de/index.html
Oliver Schnell
2011-05-23 06:14:01 UTC
Permalink
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Der mobile Mensch - Die ARD-Themenwoche
Bahnfahren ist eine Zumutung!
Unpünktliche Züge, abstoßende dreckige Bahnhöfe, unsichere
gespenstische Vorort-Haltestellen ohne Personal. Täglich schildern
Hörer, wie abschreckend die Deutsche Bahn ist.
Da will ich in diesem Kontext doch mal folgenden Artikel stellen:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-05/20288996-sncf-chef-pepy-fordert-trennung-von-bahn-und-schiene-009.htm

Zitat: "Die französische Bahn SNCF hatte sich nach einer eingehenden
Prüfung gegen eigene Fernverbindungen in Deutschland entschieden,
weil die deutschen Fahrgäste eine zu starke Bindung an die Deutsche Bahn
hätten und diese trotz aller Kritik dann doch bevorzugten."


Oliver Schnell
Reinhard Greulich
2011-05-23 16:30:13 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Zitat: "Die französische Bahn SNCF hatte sich nach einer eingehenden
Prüfung gegen eigene Fernverbindungen in Deutschland entschieden,
weil die deutschen Fahrgäste eine zu starke Bindung an die Deutsche Bahn
hätten und diese trotz aller Kritik dann doch bevorzugten."
Er hat also kalte Füße bekommen, weil er zweifelt, dass er die
Auslastung schafft, die er braucht (wir hatten ja das eine oder andere
Beispiel mal durchgerechnet), das ist ja nichts Unanständiges. Die
Begründung ist aber doch, ähm, sehr schräg.

Gruß - Reinhard
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Oliver Schnell
2011-05-24 06:48:50 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Oliver Schnell
Zitat: "Die französische Bahn SNCF hatte sich nach einer eingehenden
Prüfung gegen eigene Fernverbindungen in Deutschland entschieden,
weil die deutschen Fahrgäste eine zu starke Bindung an die Deutsche Bahn
hätten und diese trotz aller Kritik dann doch bevorzugten."
Er hat also kalte Füße bekommen, weil er zweifelt, dass er die
Auslastung schafft, die er braucht (wir hatten ja das eine oder andere
Beispiel mal durchgerechnet), das ist ja nichts Unanständiges. Die
Begründung ist aber doch, ähm, sehr schräg.
Die Begründung ist mitnichten schräg. Ich erinnere mich noch gut an diese
Talkshow im ZDF letzten Sommer, in der die Sau der im ICE kollabierten
Schüler durchs mediale Dorf getrieben wurde. Der oberste Pro-Bahner zog
da hübsch gegen die Bahn vom Leder, bis der Vertreter von Air Berlin,
die Frage aufwarf, weshalb man überhaupt Fahrten von 4 oder mehr Stunden
mit den Zug machen sollte, da gäbe es doch den dollen Flieger.
Auf einmal änderte sich Wortwahl und Duktus von KP Naumann in einer Art und
Weise, das man den Eindruck hätte haben können, er stünde auf der
Payroll der DB, so wie er plötzlich die Fliegerei angriff und die Bahn
verteidigte. War schon erstaunlich ...


Oliver Schnell
Ralph A. Schmid, dk5ras
2011-05-24 14:17:07 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Auf einmal änderte sich Wortwahl und Duktus von KP Naumann in einer Art und
Weise, das man den Eindruck hätte haben können, er stünde auf der
Payroll der DB, so wie er plötzlich die Fliegerei angriff und die Bahn
verteidigte. War schon erstaunlich ...
Ich halte von Naumann eh nicht allzu viel...ist aber rein meine
subjektive Meinung.


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Reinhard Greulich
2011-05-24 20:17:46 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Der oberste Pro-Bahner zog
da hübsch gegen die Bahn vom Leder, bis der Vertreter von Air Berlin,
die Frage aufwarf, weshalb man überhaupt Fahrten von 4 oder mehr Stunden
mit den Zug machen sollte, da gäbe es doch den dollen Flieger.
Das war wahrscheinlich der alte Anti-Mehdorn-Beißreflex, von wegen
Tortur und so. Aber er hätte den Airliner einfach mal fragen sollen,
ob er denn mit seinem Flieger die zwei Schulklassen zum selben (oder
wenigstens ähnlichen) Termin und vor allem für diesen Preis vom
Ruhrgebiet nach Berlin und retour gebracht hätte.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
frank paulsen
2011-05-24 21:08:47 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Das war wahrscheinlich der alte Anti-Mehdorn-Beißreflex, von wegen
Tortur und so. Aber er hätte den Airliner einfach mal fragen sollen,
ob er denn mit seinem Flieger die zwei Schulklassen zum selben (oder
wenigstens ähnlichen) Termin und vor allem für diesen Preis vom
Ruhrgebiet nach Berlin und retour gebracht hätte.
zwei schulklassen faehrt man vom Ruhrgebiet nach Berlin am guenstigsten
mit dem bus. auch, aber nicht nur, weil das gepaeckproblem damit recht
simpel und preisguenstig loesbar ist...

will man das mit dem zug machen, bekommt man schonend beigebracht, dass
das fuer >50 leute nur im IC klappen wird, der spass dauert dann
irgendwas um fuenfeinhalb stunden mit umstieg. der reisebus braucht
sechseinhalb, landet aber dann auch direkt vor der jugenherberge.
--
frobnicate foo
Reinhard Greulich
2011-05-24 22:16:44 UTC
Permalink
Post by frank paulsen
will man das mit dem zug machen, bekommt man schonend beigebracht, dass
das fuer >50 leute nur im IC klappen wird, der spass dauert dann
irgendwas um fuenfeinhalb stunden mit umstieg. der reisebus braucht
sechseinhalb, landet aber dann auch direkt vor der jugenherberge.
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.

Gruß - Reinhard.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Stephan Seitz
2011-05-25 07:45:18 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: ***@fsing.rootsland.net |
| PGP Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/pgp.html |
Matthias Warkus
2011-05-25 11:52:29 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Reinhard Greulich
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Ich mag Orangen auch lieber als Äpfel.

mawa
--
http://www.prellblog.de
Oliver Schnell
2011-05-25 15:29:24 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Reinhard Greulich
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und anschließend darfst du noch mit trenitalia
fahren, wo günstige Preise jenseits der auschließlichen Nutzung von
Nahverkehrszügen inzwischen passe sind.

Oliver Schnell
Stephan Seitz
2011-05-25 17:56:43 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und anschließend darfst du noch mit trenitalia
fahren, wo günstige Preise jenseits der auschließlichen Nutzung von
Nahverkehrszügen inzwischen passe sind.
Naja, bei meiner Abifahrt nach Rom in den 90er war der Bus noch
billiger als ein Flug und zudem praktischer, da wir vor Ort dann auch
mobil waren.

Shade and sweet water!

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: ***@fsing.rootsland.net |
| PGP Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/pgp.html |
Roman J. Rohleder
2011-05-25 19:41:51 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Die Bahnanreise haette "uns" letztes Jahr AFAIK etwa 50% mehr wie die
Busfahrt gekostet - 450 Leute im Schlafwagensonderzug.

Ich fuerchte, beim naechsten Mal gibt es Flugzeug und ein halbes
Dutzend Reisebusse, weil die Preisgestaltung durch den Bahntarif
schlichtweg happig geworden ist.
Post by Stephan Seitz
Naja, bei meiner Abifahrt nach Rom in den 90er war der Bus noch
billiger als ein Flug und zudem praktischer, da wir vor Ort dann auch
mobil waren.
Um in Rom mit dem eigenen Reisebus im Stau zu stehen?

Seit Mitte der 80er ist das Netz der ATAC in Rom IMHO exzellent
aufgestellt, zu aeusserst guenstigen Preisen.
Post by Stephan Seitz
Stephan
Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."
Christian Zietz
2011-05-25 20:24:41 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Seit Mitte der 80er ist das Netz der ATAC in Rom IMHO exzellent
aufgestellt, zu aeusserst guenstigen Preisen.
Da muss ich kürzlich in einem anderen Rom gewesen sein:

- Metronetz: Quasi nicht existent, gerade einmal zwei Linien mit
einem(!) Verknüpfungspunkt.
- Busse: Kommen entweder gar nicht oder sind total überfüllt. Stehen
anscheinend zu jeder Tageszeit im Stau, so dass aus 20 Min. (lt.
ATAC-Webseite) auch mal 60 Minuten Fahrt werden. Ansage oder Anzeige der
nächsten Haltestelle gibt's nicht, prima für ortsunkundige Reisende, wie
mich.
- Zug vom Flughafen in die Stadt (Trenitalia, nicht ATAC): Teuer,
langsam, unzureichend klimatisiert. Das soll 1. Klasse sein?

Von allen europäischen Großstädten, die ich in den vergangenen Jahren
gesehen habe, würde ich Roms ÖPNV-System als das schlechteste bezeichnen.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Oliver Schnell
2011-05-26 05:50:03 UTC
Permalink
Post by Roman J. Rohleder
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Die Bahnanreise haette "uns" letztes Jahr AFAIK etwa 50% mehr wie die
Busfahrt gekostet - 450 Leute im Schlafwagensonderzug.
Ich fuerchte, beim naechsten Mal gibt es Flugzeug und ein halbes
Dutzend Reisebusse, weil die Preisgestaltung durch den Bahntarif
schlichtweg happig geworden ist.
Nun ja. Bei einer Personenzahl dieser Größe kämst du um einen oder
mehrere Charterflüge nicht rum. Es gibt Airlines, die haben noch ein
paar ziemlich alte Widebodies die meiste Zeit des Jahres rumstehen,
weil die nur für den Hadsch o.ä. eingesetzt werden.

Wo hattest du wegen des Sonderzuges angefragt? Etwa bei der DB?
Denn für größere Gruppen ist
http://www.euro-express.eu/home/index.htm
ein geeigneter Ansprechpartner.

Oliver Schnell
Martin Hoffmann
2011-05-27 05:06:15 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Roman J. Rohleder
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Die Bahnanreise haette "uns" letztes Jahr AFAIK etwa 50% mehr wie die
Busfahrt gekostet - 450 Leute im Schlafwagensonderzug.
[...]
Post by Oliver Schnell
Wo hattest du wegen des Sonderzuges angefragt? Etwa bei der DB?
Denn für größere Gruppen ist
http://www.euro-express.eu/home/index.htm
ein geeigneter Ansprechpartner.
Schlafwagen haben die aber auch keine. Ich währe ohnehin verwundert,
wenn sich hinreichend viele Schlafwagen für 450 Leute auftreiben liessen.

Gruss,
Martin
Christoph Schmitz
2011-05-27 05:57:25 UTC
Permalink
Post by Martin Hoffmann
Post by Oliver Schnell
Post by Roman J. Rohleder
Die Bahnanreise haette "uns" letztes Jahr AFAIK etwa 50% mehr wie die
Busfahrt gekostet - 450 Leute im Schlafwagensonderzug.
[...]
Post by Oliver Schnell
Wo hattest du wegen des Sonderzuges angefragt? Etwa bei der DB?
Denn für größere Gruppen ist
http://www.euro-express.eu/home/index.htm
ein geeigneter Ansprechpartner.
Schlafwagen haben die aber auch keine.
Man kann auch mit Sitzwagen Nachtzuege fahren, einige Skizuege von
Belgien in die Schweiz, die hier Anfang des Jahres durchkamen,
bestanden aus Wagen von Euro-Express. Schlechter schlafen als im
Bus wird man da auch nicht...

Christoph
Johann Mayerwieser
2011-05-27 08:19:57 UTC
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Post by Christoph Schmitz
Post by Martin Hoffmann
Wo hattest du wegen des Sonderzuges angefragt? Etwa bei der DB? Denn
für größere Gruppen ist
http://www.euro-express.eu/home/index.htm ein geeigneter
Ansprechpartner.
Schlafwagen haben die aber auch keine.
Man kann auch mit Sitzwagen Nachtzuege fahren, einige Skizuege von
Belgien in die Schweiz, die hier Anfang des Jahres durchkamen, bestanden
aus Wagen von Euro-Express. Schlechter schlafen als im Bus wird man da
auch nicht...
Ich bin einmal mit einer Kinder-/Jugendgruppe in den Fünfzigern über
Nacht von Wien nach Kärnten gefahren. Normale damalige Reisezugwagen, 2-
achsig. 2 Kinder haben auf dem Boden zwischen den Bänken geschlafen, 2
auf den Bänken und 2 im Gepäckfach. War ein ABenteuer und um die obersten
Plätze haben wir uns gestritten.

Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff
einfügen.
Oliver Schnell
2011-05-27 06:15:06 UTC
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Post by Martin Hoffmann
Post by Oliver Schnell
Post by Roman J. Rohleder
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Die Bahnanreise haette "uns" letztes Jahr AFAIK etwa 50% mehr wie die
Busfahrt gekostet - 450 Leute im Schlafwagensonderzug.
[...]
Post by Oliver Schnell
Wo hattest du wegen des Sonderzuges angefragt? Etwa bei der DB?
Denn für größere Gruppen ist
http://www.euro-express.eu/home/index.htm
ein geeigneter Ansprechpartner.
Schlafwagen haben die aber auch keine. Ich währe ohnehin verwundert,
wenn sich hinreichend viele Schlafwagen für 450 Leute auftreiben liessen.
Hier waren sicherlich Liegewagen gemeint.


Oliver Schnell
Erhard Schwenk
2011-05-26 23:00:55 UTC
Permalink
Post by Stephan Seitz
Post by Oliver Schnell
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und anschließend darfst du noch mit trenitalia
fahren, wo günstige Preise jenseits der auschließlichen Nutzung von
Nahverkehrszügen inzwischen passe sind.
Naja, bei meiner Abifahrt nach Rom in den 90er war der Bus noch
billiger als ein Flug und zudem praktischer, da wir vor Ort dann auch
mobil waren.
Naja, so ein gecharterter Kurswagen _könnte_ mal prinzipiell für Gruppen
interessant werden, weil man während der Fahrt Bewegungsfreiheit hat,
keine Gefahr der Überladung und keine Zwangspausen aufgrund von
Fahrer-Ruhezeiten.

ABER: dazu müßte die Bahn das halt auch einfach in "sinnvoll benutzbar"
und "bezahlbar" liefern können. Sprich:

- der Preis müßte gleich oder niedriger sein als der für einen Reisebus
mit gleicher Personenkapazität. Gerade für Jugendgruppen ist der Preis
oft bei Weitem das Killerargument.

- die Fahrzeit dürfte nicht nennenswert länger sein als mit dem Bus,
denn diese Gruppen wollen nicht von 8 gerade so finanzierbaren
Reisetagen 4 mit Transport zubringen.

- man müßte das Ding einigermaßen rechtzeitig, auf jeden Fall aber
zuverlässig buchen können

- die Bahn müßte einen verbindlichen Fahrplan rausrücken, wann man wo
wie lange steht und wann man umgehängt wird, und den +/- 10 Minuten auch
einhalten, so daß die Betreuer ihre Schützlinge rechtzeitig versammeln
und wieder "los lassen" können.

- das Ganze müßte auch international zuverlässig funktionieren (kein
Betreuer will mit ner Horde 13-jähriger in Rumänien am Bahnhof stehen
und nicht wissen wie oder bis wann wann er heim oder an seinen Zielort
kommt)

- es müßte am Abfahrts- und Zielbahnhof reichlich Zeit zum Ein- und
Ausladen sein (sprich, der Waggon mehrere Stunden vor Ankuppeln und
Abfahren dort irgendwo an nem Nebenbahnsteig stehen und genutzt werdne
können)

Außerdem müßte das Mobilitätsproblem vor Ort gelöst werden, sprich es
müßten zuverlässige und nach hiesigen Maßstäben sichere Busse für
kleines Geld zur Verfügung stehen, die nicht nur den Transfer vom
Bahnhof zur Unterkunft uznd zurück, sondern auch den
Vor-Ort-Tagesausflugsverkehr zu günstigeren Tarifen als bei der
"Komplett alles mit deutschem Bus"-Variante übernehmen können. Da müßte
sich die Bahn entsprechende Vertragspartner suchen und das am besten im
Paket mit verkaufen.

Tatsächlich ist das praktisch unendlich aufwendig bis unmöglich,
überhaupt so einen Kurswagen sagen wir mal nach Deva/Rumänien buchen zu
können, und wenns denn doch klappt ist der ewig und 3 Tage unterwegs,
astronomisch teuer und man darf sich vor Ort mit rumänischen
Busunternehmen rumschlagen, die mit übermüdeten, unterbezahlten und kaum
des Deutschen mächtigen Fahrern in ausrangierten DDR-Reisebussen ohne
jede Chance, jemals ein TÜV-Siegel zu kriegen, rumeiern. Dann lieber Bus
samt zwei Fahrern ab Karlsruhe buchen, die Nacht durchfahren,
Stau-Verzögerungen einkalkulieren und vor Ort mobil sein.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Oliver Schnell
2011-05-27 06:14:37 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Stephan Seitz
Post by Oliver Schnell
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und anschließend darfst du noch mit trenitalia
fahren, wo günstige Preise jenseits der auschließlichen Nutzung von
Nahverkehrszügen inzwischen passe sind.
Naja, bei meiner Abifahrt nach Rom in den 90er war der Bus noch
billiger als ein Flug und zudem praktischer, da wir vor Ort dann auch
mobil waren.
Naja, so ein gecharterter Kurswagen _könnte_ mal prinzipiell für Gruppen
interessant werden, weil man während der Fahrt Bewegungsfreiheit hat,
keine Gefahr der Überladung und keine Zwangspausen aufgrund von
Fahrer-Ruhezeiten.
Gecharterter Kurswagen? Kannst du knicken, resp. wirst ihn nicht bezahlen
können.
Post by Erhard Schwenk
ABER: dazu müßte die Bahn das halt auch einfach in "sinnvoll benutzbar"
- der Preis müßte gleich oder niedriger sein als der für einen Reisebus
mit gleicher Personenkapazität. Gerade für Jugendgruppen ist der Preis
oft bei Weitem das Killerargument.
Es ist nicht sinnvoll, ohnehin gut ausgelastete Kapazitäten zu Dumping-
Preisen zu verhökern. Wenn Gruppen zum Niedrigstpreis nur noch Stehplätze
für Einzelreisende übriglassen, gewinnst du nichts.
Post by Erhard Schwenk
- die Fahrzeit dürfte nicht nennenswert länger sein als mit dem Bus,
denn diese Gruppen wollen nicht von 8 gerade so finanzierbaren
Reisetagen 4 mit Transport zubringen.
Bei Langstrecken hast du normalerweise mehrere Bahnen involviert.
da nützt es für den Gesamtpreis gar nichts, wenn eine Reisegruppe in .de
zwar 70% Rabatt bekommt, außerhalb des Landes jedoch nur 30%.
Post by Erhard Schwenk
- man müßte das Ding einigermaßen rechtzeitig, auf jeden Fall aber
zuverlässig buchen können
Kann man das denn nicht?
Post by Erhard Schwenk
- die Bahn müßte einen verbindlichen Fahrplan rausrücken, wann man wo
wie lange steht und wann man umgehängt wird, und den +/- 10 Minuten auch
einhalten, so daß die Betreuer ihre Schützlinge rechtzeitig versammeln
und wieder "los lassen" können.
Nochmal: vergiss den Kurswagen und zwar ganz schnell.
Post by Erhard Schwenk
- das Ganze müßte auch international zuverlässig funktionieren (kein
Betreuer will mit ner Horde 13-jähriger in Rumänien am Bahnhof stehen
und nicht wissen wie oder bis wann wann er heim oder an seinen Zielort
kommt)
- es müßte am Abfahrts- und Zielbahnhof reichlich Zeit zum Ein- und
Ausladen sein (sprich, der Waggon mehrere Stunden vor Ankuppeln und
Abfahren dort irgendwo an nem Nebenbahnsteig stehen und genutzt werdne
können)
Webb du das alles finanziell für darstellbat hältst, organisiere doch
solche Fahrten. Wagen kannst du auch von privaten Einstellern bekommen
und Dank der heutigen Kommunikationsmöglichkeiten, sollte es dir auch
möglich sein, direkt z.B. mit der CFR in Kontakt zu treten.
Post by Erhard Schwenk
Außerdem müßte das Mobilitätsproblem vor Ort gelöst werden, sprich es
müßten zuverlässige und nach hiesigen Maßstäben sichere Busse für
kleines Geld zur Verfügung stehen, die nicht nur den Transfer vom
Bahnhof zur Unterkunft uznd zurück, sondern auch den
Vor-Ort-Tagesausflugsverkehr zu günstigeren Tarifen als bei der
"Komplett alles mit deutschem Bus"-Variante übernehmen können. Da müßte
sich die Bahn entsprechende Vertragspartner suchen und das am besten im
Paket mit verkaufen.
Tatsächlich ist das praktisch unendlich aufwendig bis unmöglich,
überhaupt so einen Kurswagen sagen wir mal nach Deva/Rumänien buchen zu
können, und wenns denn doch klappt ist der ewig und 3 Tage unterwegs,
astronomisch teuer und man darf sich vor Ort mit rumänischen
Busunternehmen rumschlagen, die mit übermüdeten, unterbezahlten und kaum
des Deutschen mächtigen Fahrern in ausrangierten DDR-Reisebussen ohne
jede Chance, jemals ein TÜV-Siegel zu kriegen, rumeiern. Dann lieber Bus
samt zwei Fahrern ab Karlsruhe buchen, die Nacht durchfahren,
Stau-Verzögerungen einkalkulieren und vor Ort mobil sein.
Wenn der Ertrag so einer Gruppenfahrt per Bahn noch nicht mal den
Organisationsaufwand abdeckt, wird sich niemand finden, der das anbietet.
Wuieso auch? Der Fernverkehr hat eigenwirtschaftlich zu agieren.

Was privat durchaus funktioniert sind Sonderzüge, auch international.
Aber für Gruppen in Busgröße kannst du nur auf das Regelzugangebot
zurückgreifen.

Um auf dein Beispiel KA - Deva zurückzukommen. Das ließe sich doch organisieren.
ab KA um 12:06 mit zwei Umstiegen in München und Wien an Deva morgens um 6:47.
Oder in der längeren Variante mit TGV ab KA bis M und dort in den EN nach
Budapest. Hier mag es sogar möglich sein, einen Liegewagen durch die MAV
gestellt zu bekommen, der in Budapest an den IC375 nach Brasov gehängt werden
könnte, so dass die Gruppe um 16:47 in Deva wäre. Bedenke aber den Aufwand,
der an der Aktion dranhängt: Leerüberführung des Liegewagens nach München,
und von Brasov wieder nach Budapest. Und auf dem Rückweg analog.

Oliver Schnell
Erhard Schwenk
2011-05-27 18:05:26 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Erhard Schwenk
Post by Stephan Seitz
Post by Oliver Schnell
Post by Stephan Seitz
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und anschließend darfst du noch mit trenitalia
fahren, wo günstige Preise jenseits der auschließlichen Nutzung von
Nahverkehrszügen inzwischen passe sind.
Naja, bei meiner Abifahrt nach Rom in den 90er war der Bus noch
billiger als ein Flug und zudem praktischer, da wir vor Ort dann auch
mobil waren.
Naja, so ein gecharterter Kurswagen _könnte_ mal prinzipiell für Gruppen
interessant werden, weil man während der Fahrt Bewegungsfreiheit hat,
keine Gefahr der Überladung und keine Zwangspausen aufgrund von
Fahrer-Ruhezeiten.
Gecharterter Kurswagen? Kannst du knicken, resp. wirst ihn nicht bezahlen
können.
Genau das ist das Problem.
Post by Oliver Schnell
Post by Erhard Schwenk
ABER: dazu müßte die Bahn das halt auch einfach in "sinnvoll benutzbar"
- der Preis müßte gleich oder niedriger sein als der für einen Reisebus
mit gleicher Personenkapazität. Gerade für Jugendgruppen ist der Preis
oft bei Weitem das Killerargument.
Es ist nicht sinnvoll, ohnehin gut ausgelastete Kapazitäten zu Dumping-
Preisen zu verhökern. Wenn Gruppen zum Niedrigstpreis nur noch Stehplätze
für Einzelreisende übriglassen, gewinnst du nichts.
Klar, man müßte so nen Waggon dann schon _zusätzlich_ an den
betreffenden Zug hängen, was bei den heutigen fest verbundenen
Zugeinheiten im Fernverkehr auch wieder nicht wirklich funktioniert.
Post by Oliver Schnell
Um auf dein Beispiel KA - Deva zurückzukommen. Das ließe sich doch organisieren.
ab KA um 12:06 mit zwei Umstiegen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das ist die Stelle, an der der Lehrer entscheiden wird, daß er lieber
den Bus nimmt. Den Rest des Angebots liest der gar nicht mehr.

Das Risiko, daß da beim Umsteigen auf fremdem Terrain womöglich mitten
in der Nacht Reiseteilnehmer verlorengehen oder sonstwie zu Schaden
kommen, welche in den falschen Zug steigen oder gar der Anschluß verpaßt
wird, ist dem viel zu groß. Der will zuhause ein- und vor der
anvisierten Unterkunft wieder aussteigen. Möglichst, ohne das Gepäck
über Strecken länger 10m schleppen zu müssen, weil sonst beschweren sich
bloß die Eltern von den ach so schwachen kleinen Mädels. Und er will die
Kinder möglichst gar nicht und wenn doch nötig möglichst nur auf
kleineren Parkplätzen oder Raststätten aus dem Bus lassen, wo er seinen
Aufsichtspflichten nachkommen kann.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Stefan Reuther
2011-05-27 21:49:41 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Oliver Schnell
Um auf dein Beispiel KA - Deva zurückzukommen. Das ließe sich doch organisieren.
ab KA um 12:06 mit zwei Umstiegen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist die Stelle, an der der Lehrer entscheiden wird, daß er lieber
den Bus nimmt. Den Rest des Angebots liest der gar nicht mehr.
Wir 1995 sind mit ca. 20 Mann mit 8 Umstiegen von Dresden nach (IIRC)
Philippsbourg gefahren. Für 5 Mark pro Person (DB-Anteil). Das war die
beste Klassenfahrt, die wir je hatten.
Post by Erhard Schwenk
Das Risiko, daß da beim Umsteigen auf fremdem Terrain womöglich mitten
in der Nacht Reiseteilnehmer verlorengehen oder sonstwie zu Schaden
kommen, welche in den falschen Zug steigen oder gar der Anschluß verpaßt
wird, ist dem viel zu groß.
Hatten wir auch, wurde gelöst. Es geht.


Stefan
Oliver Schnell
2011-05-28 07:31:13 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Erhard Schwenk
Post by Oliver Schnell
Um auf dein Beispiel KA - Deva zurückzukommen. Das ließe sich doch organisieren.
ab KA um 12:06 mit zwei Umstiegen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist die Stelle, an der der Lehrer entscheiden wird, daß er lieber
den Bus nimmt. Den Rest des Angebots liest der gar nicht mehr.
Wir 1995 sind mit ca. 20 Mann mit 8 Umstiegen von Dresden nach (IIRC)
Philippsbourg gefahren. Für 5 Mark pro Person (DB-Anteil). Das war die
beste Klassenfahrt, die wir je hatten.
So eine SWT-Tour ist zugegebenermaßen nicht jedermanns Geschmack, aber
Heranwachsende sind i.d.R. belastbarer, als das von so manchem Pädagogen
(gilt ebenso für Eltern) für möglich gehalten wird.
Post by Stefan Reuther
Post by Erhard Schwenk
Das Risiko, daß da beim Umsteigen auf fremdem Terrain womöglich mitten
in der Nacht Reiseteilnehmer verlorengehen oder sonstwie zu Schaden
kommen, welche in den falschen Zug steigen oder gar der Anschluß verpaßt
wird, ist dem viel zu groß.
Hatten wir auch, wurde gelöst. Es geht.
Es geht hier auch nicht um mitternächtliches Umsteigen in der
ungarischen oder rumänischen Papa, sondern darum, tagsüber in München
oder Wien West den Zug zu wechseln. Wenn ein Lehrer bereits damit
Probleme sieht, sollte er mit einer Schülergruppe erst gar nicht so eine
Reise unternehmen, weil so eine Horde Teenager ihn noch vor ganz andere
Herausforderungen stellt.

Oliver Schnell
k***@web.de
2011-05-28 09:09:55 UTC
Permalink
On 28 Mai, 09:31, Oliver Schnell <meine-wahrheit-deine-
Post by Oliver Schnell
Post by Erhard Schwenk
Das Risiko, daß da beim Umsteigen auf fremdem Terrain womöglich mitten
in der Nacht Reiseteilnehmer verlorengehen oder sonstwie zu Schaden
kommen, welche in den falschen Zug steigen oder gar der Anschluß verpaßt
wird, ist dem viel zu groß.
Es geht hier auch nicht um mitternächtliches Umsteigen in der
ungarischen oder rumänischen Papa, sondern darum, tagsüber in München
oder Wien West den Zug zu wechseln. Wenn ein Lehrer bereits damit
Probleme sieht, sollte er mit einer Schülergruppe erst gar nicht so eine
Reise unternehmen, weil so eine Horde Teenager ihn noch vor ganz andere
Herausforderungen stellt.
Ich könnte mir vorstellen, daß das Umsteigen in einer ungarischen oder
rumänischen Station (nicht: Pampa!) umkomplizierter vor sich gehen
kann als in München Hbf oder Wien Westbf, wo man mit einer
Schülergruppe aus dem reservierten 2.Kl.-Wagen ganz draußen die volle
Länge des Zuges abläuft, während dieser sich gerade zu 100% entleert.

Auf der letzten Fahrt nach Wien hatten wir hinwärts beim notwendigen
Umstieg in München 40 min. Verspätung und auf dem Rückweg beim
notwendigen Umstieg in Frankfurt über 2h. Es wäre bis Köln nochmal
eine Stunde draufgekommen, hätten wir uns nicht rabiat in einen gerade
zufällig vorbeikommenden ICE (aus Dresden) in Richtung Flughafen
hineingequetscht, wo es mit einigen MInuten Umsteigezeit dann
weiterging (der nächste ICE ab Frankfurt Hbf ging planmäßig in 30 min.
tatsächlich in 60-70 min.). Zu zweit klappte das Hineinquetschen
gerade noch, aber mit einer Schulklasse hätte es ganz sicher nicht
hinreichend schnell und vollständig funktioniert.

3h ferienstaubedingte Verspätung hatte auch meine Frau mal mit einer
Schulklasse aus Tirol, aber da saß man dann eben 3h länger im Bus und
hatte sonst keinen Streß außer Eltern anrufen und Verzögerung
anmelden. Und genau so spricht sich das im Kollegium herum.

Gruß
Knut
Oliver Schnell
2011-05-28 10:40:36 UTC
Permalink
On 28 Mai, 09:31, Oliver Schnell<meine-wahrheit-deine-
Post by Oliver Schnell
Es geht hier auch nicht um mitternächtliches Umsteigen in der
ungarischen oder rumänischen Papa, sondern darum, tagsüber in München
oder Wien West den Zug zu wechseln. Wenn ein Lehrer bereits damit
Probleme sieht, sollte er mit einer Schülergruppe erst gar nicht so eine
Reise unternehmen, weil so eine Horde Teenager ihn noch vor ganz andere
Herausforderungen stellt.
Auf der letzten Fahrt nach Wien hatten wir hinwärts beim notwendigen
Umstieg in München 40 min. Verspätung und auf dem Rückweg beim
notwendigen Umstieg in Frankfurt über 2h.
Bei Verspätungen dieser Dauer nützt auch ein Kurswagen nichts. Den lässt
die Bahn dann nämlich einfach stehen.
Es wäre bis Köln nochmal
eine Stunde draufgekommen, hätten wir uns nicht rabiat in einen gerade
zufällig vorbeikommenden ICE (aus Dresden) in Richtung Flughafen
hineingequetscht, wo es mit einigen MInuten Umsteigezeit dann
weiterging (der nächste ICE ab Frankfurt Hbf ging planmäßig in 30 min.
Deine Erzählung kann gar nicht stimmen. Du erzählst uns doch hier immer
wie ungeignet die Bahjn auf solcehn relationen ist und wie billig da der
Billigflieger dich transportiert. Wie kann das also sein?

Oliver Schnell
k***@web.de
2011-05-28 18:13:07 UTC
Permalink
On 28 Mai, 12:40, Oliver Schnell <meine-wahrheit-deine-
Post by Oliver Schnell
Post by k***@web.de
Auf der letzten Fahrt nach Wien hatten wir hinwärts beim notwendigen
Umstieg in München 40 min. Verspätung und auf dem Rückweg beim
notwendigen Umstieg in Frankfurt über 2h.
Bei Verspätungen dieser Dauer nützt auch ein Kurswagen nichts. Den lässt
die Bahn dann nämlich einfach stehen.
Und jetzt in den klassenfahrtplanenden Lehrer hineinversetzen und
einen Schritt weiterdenken: 'Das Risiko gehen wir nicht ein.'

Wir hatten übrigens die Münchner Route gewählt, weil man so mit einem
Umstieg bei 1h Übergangszeit hinkam (statt durch 2 Umstiege mit
Übergangszeiten um die 10 min. in Frankfurt und Fulda(!)). Da hätte es
wohl auch noch mit einem Kurswagen Köln-Wien oder Stuttgart-Wien
geklappt. Aufgeschmissen waren diesmal Anschlußreisende nach Innsbruck
und Norditalien.
Post by Oliver Schnell
Post by k***@web.de
[Rückfahrt 2h+ in Frankfurt]
Deine Erzählung kann gar nicht stimmen. Du erzählst uns doch hier immer
wie ungeignet die Bahjn auf solcehn relationen ist und wie billig da der
Billigflieger dich transportiert. Wie kann das also sein?
Die Kölner Ankunftsverspätung wurde uns mit 156+ von der Deutschen
BahnBehörde für Rückerstattungszwecke amtlich bescheinigt (kann
natürlich sein, daß die auch die Verspätungsangaben nicht mehr im
Griff haben). Und gefahren sind wir zum günstigen Halbtax-Tarif der
Lidl International Bahngesellschaft. Das ist tatsächlich billig
gegenüber der Fliegerei und erlaubt außerdem als Teil des Kurzurlaubs
die Landschaft zu genießen, falls man genug Zeit hat. Muß man unter
Terminzwang kurzfristig und außerhalb der Lidl-Verkehrszeiten fahren,
siehts anders aus, vor allem, vor allem wenn man den Vorsichtszuschlag
auf die Reisedauer, Hotelkosten und ähnliches mitbewertet.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, wegen denen der NRW/Austria-
Flugverkehr in den letzten Jahren so sehr ausgeweitet wurde. Ich
gehöre zu denen, die Wege zur Reduzierung der Reisenotwendigkeiten
gesucht und gefunden haben, weil es wirklich mit keinem
Transportmittel mehr Freude macht.

Gruß
Knut
Reinhard Greulich
2011-05-28 18:32:17 UTC
Permalink
Post by k***@web.de
Und jetzt in den klassenfahrtplanenden Lehrer hineinversetzen und
einen Schritt weiterdenken: 'Das Risiko gehen wir nicht ein.'
Das deutsche Eisenbahnwesen wird daran nicht zugrunde gehen.

- R.
--
70086

~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Alp Grüm 2011: www.debx.de/2011
Christian Zietz
2011-05-28 18:48:57 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by k***@web.de
Und jetzt in den klassenfahrtplanenden Lehrer hineinversetzen und
einen Schritt weiterdenken: 'Das Risiko gehen wir nicht ein.'
Das deutsche Eisenbahnwesen wird daran nicht zugrunde gehen.
Zumal es etliche Lehrer gibt, die nicht so denken wie Knut.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Stefan Reuther
2011-05-28 12:07:00 UTC
Permalink
Post by k***@web.de
On 28 Mai, 09:31, Oliver Schnell <meine-wahrheit-deine-
Post by Oliver Schnell
Post by Erhard Schwenk
Das Risiko, daß da beim Umsteigen auf fremdem Terrain womöglich mitten
in der Nacht Reiseteilnehmer verlorengehen oder sonstwie zu Schaden
kommen, welche in den falschen Zug steigen oder gar der Anschluß verpaßt
wird, ist dem viel zu groß.
Es geht hier auch nicht um mitternächtliches Umsteigen in der
ungarischen oder rumänischen Papa, sondern darum, tagsüber in München
oder Wien West den Zug zu wechseln. Wenn ein Lehrer bereits damit
Probleme sieht, sollte er mit einer Schülergruppe erst gar nicht so eine
Reise unternehmen, weil so eine Horde Teenager ihn noch vor ganz andere
Herausforderungen stellt.
Ich könnte mir vorstellen, daß das Umsteigen in einer ungarischen oder
rumänischen Station (nicht: Pampa!) umkomplizierter vor sich gehen
kann als in München Hbf oder Wien Westbf, wo man mit einer
Schülergruppe aus dem reservierten 2.Kl.-Wagen ganz draußen die volle
Länge des Zuges abläuft, während dieser sich gerade zu 100% entleert.
Der Reisendenverlust bei uns entstand (WIMRE) in Frankfurt/Main Hbf, wo
wir in einem knallvollen Silberling-Zug zum einsetzenden Feierabend-
verkehr mit Verspätung ankamen. Die, die im vorderen Zugteil waren,
bekamen den Anschluss noch gerade so. Die im hinteren Zugteil nicht. Die
fuhren dann im nächstbesten ICE dem Rest hinterher und holten jene am
nächsten Wegpunkt ein (wie das finanziell gelöst wurde, weiß ich nicht
mehr; die im geplanten Regio-Zug hatten jedenfalls keine Fahrscheine,
konnten aber den Schaffner überzeugen :-).

Vermutlich wäre heutzutage in dieser Situation große Panik mit
hektischem Herumtelefonieren ausgebrochen. Damals hatte keiner ein
Mobiltelefon.


Stefan
Oliver Schnell
2011-05-27 06:18:35 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
- die Fahrzeit dürfte nicht nennenswert länger sein als mit dem Bus,
denn diese Gruppen wollen nicht von 8 gerade so finanzierbaren
Reisetagen 4 mit Transport zubringen.
Zum Thema Busfahrten eines noch:
Mein Ältester kam heute nacht um 3 Uhr von der Klassenfahrt aus München
heim. Die für die Busfahrt ab KA üppig kalkulierten 4 Stunden wurden
leider durch einen Stau auf der A8 auf 7.5 Stunden ausgedent. Wegen der
durch den fahrer einzuhaltenden Ruhezeit wurde in M dann erst um 21:30 Uhr
statt wie geplant um 18 Uhr wiedrer abgefahren.

Der durchgehende IC hätte je Richtung gut drei Stunden gebraucht.


Oliver Schnell
Erhard Schwenk
2011-05-27 18:01:06 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Erhard Schwenk
- die Fahrzeit dürfte nicht nennenswert länger sein als mit dem Bus,
denn diese Gruppen wollen nicht von 8 gerade so finanzierbaren
Reisetagen 4 mit Transport zubringen.
Mein Ältester kam heute nacht um 3 Uhr von der Klassenfahrt aus München
heim. Die für die Busfahrt ab KA üppig kalkulierten 4 Stunden wurden
leider durch einen Stau auf der A8 auf 7.5 Stunden ausgedent. Wegen der
durch den fahrer einzuhaltenden Ruhezeit wurde in M dann erst um 21:30 Uhr
statt wie geplant um 18 Uhr wiedrer abgefahren.
Der durchgehende IC hätte je Richtung gut drei Stunden gebraucht.
Außer es fällt unterwegs die Klimaanlage aus. SCNR.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Marc Haber
2011-05-28 19:39:19 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Oliver Schnell
Der durchgehende IC hätte je Richtung gut drei Stunden gebraucht.
Außer es fällt unterwegs die Klimaanlage aus. SCNR.
Züge werden nicht mit Klimaanlagen angetrieben.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Ralf Gunkel
2011-05-25 19:11:31 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Stephan Seitz
Post by Reinhard Greulich
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.
Ein befreundeter Lehrer hat letztes Jahr mit seiner Klasse eine
Romfahrt gemacht. Der Flieger war billiger als Bus oder Bahn.
Was erwartest du? Da musst du zuerst durch das kleinen Land mit den
gaaaanz kleinen Preisen und
Na so klein ist Österreich auch wieder nicht

*scnr*

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Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
frank paulsen
2011-05-25 08:21:45 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Reisebus ist eine Option, ja, aber irgendwas muss die beiden Klassen,
von denen da wohl die Rede war, dazu veranlasst haben, den Zug zu
buchen. Wie auch immer, ich behaupte mal: Flieger wäre für sie
jedenfalls kein Thema gewesen.
fliegen ist fuer Ruhrgebiet - Berlin nicht wirklich nuetzlich, wenn man
die gesamtreisezeit betrachtet in relation zum ICE betrachtet.

der grund fuer die reise mit dem ICE wird vermutlich gewesen sein, dass
man noch kontingent bekommen hat, weil man sehr frueh buchte. seit ende
des winters 2009/2010 gibt es auf der strecke praktisch keine gruppen-
kontingente fuer mehr als 50 personen mehr bei benutzung des ICE. (oder
das waren knapp weniger)
--
frobnicate foo
Alice Müller
2011-05-26 16:06:48 UTC
Permalink
Aloha Dave U. Random,
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Die Themenwoche ist teils recht interessant. Da war ein Beitrag über
Vielflieger. Die Aussage dieser Vielflieger war, daß sie lieber
komfortabel reisen als schnell. Und bei der Bahn?
--
Virtuelle Bahnmodelle:
http://www.3d-train-model.alices-world.de/index.html
Oliver Schnell
2011-05-27 05:57:24 UTC
Permalink
Post by Alice Müller
Aloha Dave U. Random,
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Die Themenwoche ist teils recht interessant. Da war ein Beitrag über
Vielflieger. Die Aussage dieser Vielflieger war, daß sie lieber
komfortabel reisen als schnell. Und bei der Bahn?
Schau dir einfach mal die Besetzungsgrade des FV zwischen Köln
und Rhein/Main an. Du wirst feststellen, dass die IC durchs Rheintal
deutlich schlechter ausgelastet sind, als die ICE3 via KRM.
Ersatzweise erkennbar an der Vewrfügbarkeit von Sparpreisen.


Oliver Schnell
k***@web.de
2011-05-27 14:03:54 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Alice Müller
Die Themenwoche ist teils recht interessant. Da war ein Beitrag über
Vielflieger. Die Aussage dieser Vielflieger war, daß sie lieber
komfortabel reisen als schnell. Und bei der Bahn?
Schau dir einfach mal die Besetzungsgrade des FV zwischen Köln
und Rhein/Main an. Du wirst feststellen, dass die IC durchs Rheintal
deutlich schlechter ausgelastet sind, als die ICE3 via KRM.
Von Komfortvorsprung gegenüber dem ICE kann im heutigen IC-Verkehr
aber wirklich keine Rede sein. Und die Pünktlichkeit von IC85 ist auch
(weit) weg. Da die heutigen Rheintal-IC vorwiegend dem Quell- und
Zielverkehr nach Bonn/Koblenz/Mainz dienen, wäre die wirklich
interessante Frage, wie sich das Aufkommen von/nach diesen Orten
entwickelt hat.
Post by Oliver Schnell
Ersatzweise erkennbar an der Vewrfügbarkeit von Sparpreisen.
Wenn ich die Fahrpreise im Abschnitt Köln-Dortmund als Kriterium
nehme, dann müßten die Hamburger IC ziemlich leer sein und die ICE bis
an die Räumungsgrenze voll. Tatsächlich ist es aber umgekehrt
(vielleicht hat ein Mitarbeiter der Abteilung Auslastungssteuerung
einen Vorzeichenfehler gemacht?)

Gruß
Knut
Till Kinstler
2011-05-27 19:56:17 UTC
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Post by Alice Müller
Aloha Dave U. Random,
Post by Dave U. Random
In der gerade angelaufenen Themenwoche "Der mobile Mensch"
beschäftigen sich die Sender der ARD auch mit der Bahn.
Die Themenwoche ist teils recht interessant. Da war ein Beitrag über
Vielflieger. Die Aussage dieser Vielflieger war, daß sie lieber
komfortabel reisen als schnell. Und bei der Bahn?
Hab die Sendung zwar nicht gesehen. Aber bei Nachtzügen spielt die
Reisezeit ja auch eine untergeordnete Rolle, mitunter gerade, damit man
eine komfortable Nachtruhe haben kann.
Und wirklich Komfort bekommt man beim Fliegen eh erst ab ca.
interkontinental geboten, gegen entsprechende Zahlungsbereitschaft oder
Kundenstatus bzw. Meilen dann aber tatsächlich beträchtlichen. Das hat dann
schon eher was von gediegenen Nachtzügen, so dass man das vielleicht auch
gerne mal ein Stunde länger über ich ergehen lässt...

Grüße,
Till
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