Discussion:
Zugunglück Meerbusch :-((
Add Reply
Reinhard Greulich
2017-12-05 22:16:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
<http://www.rp-online.de/nrw/staedte/meerbusch/zugunglueck-in-meerbusch-osterath-feuerwehr-spricht-von-drei-schwerverletzten-aid-1.7248587>

- R.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Unfähig, in den richtigen Wagen einzusteigen,
aber den Deutschen Bundestag wählen wollen."
(Kabarettist Richard Rogler in "Stratmanns")
Thorsten Klein
2017-12-05 22:20:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
hast du übersehen!
frank paulsen
2017-12-05 22:36:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
<http://www.rp-online.de/nrw/staedte/meerbusch/zugunglueck-in-meerbusch-osterath-feuerwehr-spricht-von-drei-schwerverletzten-aid-1.7248587>
http://feuerwehr-meerbusch.de/index.php/presse/einsatzberichte/2017/838-zugunglueck-in-meerbusch

,----
| Update 22:10 Uhr
|
| ####################
|
| Seit 21:15 Uhr ist der Zugang zum Zug möglich. Im Zug wurden 155
| angetroffen. Durch den Rettungsdienst wurden davon 41 als leicht
| verletzt eingestuft. Zusätzlich wurden drei Personen mittelschwer und
| weitere drei Personen als schwer verletzt eingestuft. Die Versorgung und
| der Transport der verletzten Personen läuft auf Hochtouren.
`----

stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.

der weisse kreis laesst mich vermuten, dass das ein Erzzug war?
--
frobnicate foo
Johann Mayerwieser
2017-12-06 00:18:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
der weisse kreis laesst mich vermuten, dass das ein Erzzug war?
rp-online: Ein Güterwagen war auf der Strecke. Klingt seltsam -
Zugtrennung?
Paul Muster
2017-12-05 23:09:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.
DB Netz scheint dokumentiert zu haben, dass der auffahrende Zug auf
Ersatzsignal fuhr, weil für das zu nutzende Gleis eine Rotausleuchtung
bestand.

Und angeblich wird auf Facebook behauptet, der Tf der Güterzugs habe
einen Notruf wg Zugtrennung abgegeben.


mfG Paul
Jan Marco Funke
2017-12-06 08:28:22 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Paul Muster
Post by frank paulsen
stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.
DB Netz scheint dokumentiert zu haben, dass der auffahrende Zug auf
Ersatzsignal fuhr, weil für das zu nutzende Gleis eine Rotausleuchtung
bestand.
Und angeblich wird auf Facebook behauptet, der Tf der Güterzugs habe
einen Notruf wg Zugtrennung abgegeben.
Wenn auf Ersatzsignal gefahren wird, gilt dann nicht Fahrt auf Sicht mit
max. 40 km/h? Es gibt Aussagen von Fahrgästen, das mit normaler
Streckengeschwindigkeit gefahren wurde, bevor der Tf die Notbremsung
einleitete.

Viele Grüße
Jan Marco
--
8000315 - ERDW - KBS 400+406
Tobias Nicht
2017-12-06 09:33:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 6 Dec 2017 09:28:22 +0100, Jan Marco Funke
Post by Jan Marco Funke
Wenn auf Ersatzsignal gefahren wird, gilt dann nicht Fahrt auf Sicht mit
max. 40 km/h?
Nein, die 40 km/h gelten bis der Zug den anschließenden Weichenbereich
verlassen hat. Fahren auf Sicht ist was anderes und darf nicht
verwechselt werden.

Gruß Tobias
Lennart Blume
2017-12-06 09:34:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jan Marco Funke
Post by Paul Muster
Post by frank paulsen
stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.
DB Netz scheint dokumentiert zu haben, dass der auffahrende Zug auf
Ersatzsignal fuhr, weil für das zu nutzende Gleis eine Rotausleuchtung
bestand.
Und angeblich wird auf Facebook behauptet, der Tf der Güterzugs habe
einen Notruf wg Zugtrennung abgegeben.
Wenn auf Ersatzsignal gefahren wird, gilt dann nicht Fahrt auf Sicht mit
max. 40 km/h?
Ersatzsignal beauftragt nicht automatisch zum Fahren auf Sicht. Es
gilt max. 40 km/h im nachfolgenden Weichenbereich und danach Fahrt mit
zulässiger Streckengeschwindigkeit.
Post by Jan Marco Funke
Es gibt Aussagen von Fahrgästen, das mit normaler
Streckengeschwindigkeit gefahren wurde, bevor der Tf die Notbremsung
einleitete.
Das könnte also durchaus möglich sein.

Wenn sich allerdings die obigen Vermutungen als wahr herausstellen
sollten, sieht es nicht gut für den Fdl aus. Er darf nicht einfach
einen Zug auf Ersatzsignal in einen belegten Abschnitt fahren lassen.
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Und wenn eine Zugtrennung bekannt gewesen wäre, hätte das Gleis sofort
gesperrt werden müssen.

Gruß
Lennart
Tobias Nicht
2017-12-06 09:46:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lennart Blume
Wenn sich allerdings die obigen Vermutungen als wahr herausstellen
sollten, sieht es nicht gut für den Fdl aus. Er darf nicht einfach
einen Zug auf Ersatzsignal in einen belegten Abschnitt fahren lassen.
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Wobei er nicht weiß ob sich da was befindet oder andere gefahrdrohende
Umstände vorhanden sind, ist es ja eine Erkundungsfahrt. Die ist aber
bei Dunkelheit und/oder unsichtigem Wetter nicht mit Reisezügen
erlaubt.
Post by Lennart Blume
Und wenn eine Zugtrennung bekannt gewesen wäre, hätte das Gleis sofort
gesperrt werden müssen.
Wobei ich die Theorie mit der Zugtrennung nicht unbedingt glaube.

Gruß Tobias
Jan Marco Funke
2017-12-06 10:47:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tobias Nicht
Post by Lennart Blume
Und wenn eine Zugtrennung bekannt gewesen wäre, hätte das Gleis sofort
gesperrt werden müssen.
Vielleicht hat der Fdl erst von der Zugtrennung erfahren, nachdem er den
RE schon losgeschickt hatte.
Post by Tobias Nicht
Wobei ich die Theorie mit der Zugtrennung nicht unbedingt glaube.
Man sieht hier eine Lücke zwischen den entgleisten Güterwagen und dem
restlichen Güterzug:


Viele Grüße
Jan Marco
--
8000315 - ERDW - KBS 400+406
Holger Koetting
2017-12-06 19:36:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lennart Blume
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Nicht zwingend. Das betrifft im wesentlichen nur selbsttätigen
Streckenblock und erfolglose Blockgrundstellung.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Arne Johannessen
2017-12-06 19:39:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Nicht zwingend. Das betrifft im wesentlichen nur selbsttätigen
Streckenblock und erfolglose Blockgrundstellung.
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass
die Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
--
Arne Johannessen
Holger Koetting
2017-12-06 19:49:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass
die Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Selbstverständlich. Die dazu nötigen Hilfsmittel nennen sich
je nach Anwendungsfall Räumungsprüfung (auf Zeit),
Einzelräumungsprüfung, Rückmelden oder Abschnittsprüfung. Ach
ja und mittelbares Feststellen gibt es auch noch.

Nehmen wir als Beispiel die Abschnittsprüfung. Wenn ich
zweifelsfrei durch Hinsehen feststellen kann, daß der
zu befahrende Abschnitt in meinem Bahnhof frei ist, gibt
es keinerlei Grund, einen Zug hier auf Sicht durchzuschicken.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Arne Johannessen
2017-12-06 19:55:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Arne Johannessen
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass
die Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Selbstverständlich.
Ich behaupte mal: selbstverständlich nicht. Deine Antwort scheint nicht
zu meiner Frage zu passen.
Post by Holger Koetting
Die dazu nötigen Hilfsmittel nennen sich
je nach Anwendungsfall Räumungsprüfung (auf Zeit),
Einzelräumungsprüfung, Rückmelden oder Abschnittsprüfung. Ach
ja und mittelbares Feststellen gibt es auch noch.
Nehmen wir als Beispiel die Abschnittsprüfung. Wenn ich
zweifelsfrei durch Hinsehen feststellen kann, daß der
zu befahrende Abschnitt in meinem Bahnhof frei ist, gibt
es keinerlei Grund, einen Zug hier auf Sicht durchzuschicken.
Wenn der Abschnitt frei ist, dann ist er nicht besetzt.
--
Arne Johannessen
Holger Koetting
2017-12-06 20:03:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
Ich behaupte mal: selbstverständlich nicht. Deine Antwort scheint nicht
zu meiner Frage zu passen.
Meine Antwort paßt sehr wohl, Du gehst beim "besetzt" aber
Post by Arne Johannessen
Wenn der Abschnitt frei ist, dann ist er nicht besetzt.
Das kann das Stellwerk nicht unterscheiden. Es zeigt Dir
einen Abschnitt als frei oder besetzt an. Und da die
Technik zur sicheren Seite fällt, wird ein Abschnitt u. U.
besetzt angezeigt, obwohl er real frei ist. Damit befahre
ich mit den genannten Hilfsmitteln einen besetzten Abschnitt
ohne gesonderten Auftrag zur Fahrt auf Sicht.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Arne Johannessen
2017-12-06 22:34:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Arne Johannessen
Ich behaupte mal: selbstverständlich nicht. Deine Antwort scheint nicht
zu meiner Frage zu passen.
Meine Antwort paßt sehr wohl, Du gehst beim "besetzt" aber
Der Kontext von Lennart war aber doch, dass der Lokführer sich bei
einem Ersatzsignal darauf verlassen können sollte, dass der Fahrweg
frei von Hindernissen ist. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du
dies durchaus bejahen und wolltest mit Deinem "nicht zwingend" nur
deutlich machen, dass es neben einem (Vorsichts-) Befehl 12 oder wie
der gerade heißt theoretisch auch noch andere Möglichkeiten gäbe?
Post by Holger Koetting
Post by Arne Johannessen
Wenn der Abschnitt frei ist, dann ist er nicht besetzt.
Das kann das Stellwerk nicht unterscheiden. Es zeigt Dir
einen Abschnitt als frei oder besetzt an. Und da die
Technik zur sicheren Seite fällt, wird ein Abschnitt u. U.
besetzt angezeigt, obwohl er real frei ist.
Schon klar.
Post by Holger Koetting
Damit befahre
ich mit den genannten Hilfsmitteln einen besetzten Abschnitt
ohne gesonderten Auftrag zur Fahrt auf Sicht.
Muss nicht z. B. für eine Räumungsprüfung beim Rückmelden erst mal ein
Zug fahren, so dass für den ohnehin Befehl 12 erteilt werden muss,
bevor man ihn auf die Strecke schickt?
--
Arne Johannessen
Holger Koetting
2017-12-07 11:07:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
Muss nicht z. B. für eine Räumungsprüfung beim Rückmelden erst mal ein
Zug fahren, so dass für den ohnehin Befehl 12 erteilt werden muss,
bevor man ihn auf die Strecke schickt?
Wie ich schon schrieb: "Nicht zwingend". Der nichtselbsttätige
Streckenblock z. B. kennt vom Grundsatz keine Fahrt auf Sicht
(und damit auch keinen Befehl 12).

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Ralf Gunkel
2017-12-06 21:38:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Arne Johannessen
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass
die Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Selbstverständlich. Die dazu nötigen Hilfsmittel nennen sich
je nach Anwendungsfall Räumungsprüfung (auf Zeit),
Einzelräumungsprüfung, Rückmelden oder Abschnittsprüfung. Ach
ja und mittelbares Feststellen gibt es auch noch.
Nehmen wir als Beispiel die Abschnittsprüfung. Wenn ich
zweifelsfrei durch Hinsehen feststellen kann, daß der
zu befahrende Abschnitt in meinem Bahnhof frei ist, gibt
es keinerlei Grund, einen Zug hier auf Sicht durchzuschicken.
"Zweifelsfrei" wie in Gruiten? ;-)

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Holger Koetting
2017-12-06 22:13:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Gunkel
"Zweifelsfrei" wie in Gruiten? ;-)
Da sich der Fdl bekanntermaßen nicht in Gruiten befand, konnte
er auch nicht zweifelsfrei durch Hinsehen den Abschnitt prüfen.
Ansonsten wäre er wohl auch nicht Fdl, sondern Späher bei
irgendeinem Geheimdienst. :-)

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Lennart Blume
2017-12-06 23:21:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Arne Johannessen
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass
die Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Selbstverständlich. Die dazu nötigen Hilfsmittel nennen sich
je nach Anwendungsfall Räumungsprüfung (auf Zeit),
Einzelräumungsprüfung, Rückmelden oder Abschnittsprüfung. Ach
ja und mittelbares Feststellen gibt es auch noch.
Da stellt sich dann die Frage, wie der Fdl dies im konkreten Fall
angewendet hat.
Die Räumungsprüfung scheitert schon daran, daß der Gz nicht im Bf
Meerbusch-Osterath angekommen ist, sondern noch vor dem Einfahrsignal
stand. Von einer Zugtrennung ist inzwischen nicht mehr die Rede.
Post by Holger Koetting
Nehmen wir als Beispiel die Abschnittsprüfung. Wenn ich
zweifelsfrei durch Hinsehen feststellen kann, daß der
zu befahrende Abschnitt in meinem Bahnhof frei ist, gibt
es keinerlei Grund, einen Zug hier auf Sicht durchzuschicken.
Direktes Hinsehen wird hier, ähnlich wie im Fall Gruiten, ausscheiden.

Gruß
Lennart
Holger Koetting
2017-12-07 11:10:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lennart Blume
Da stellt sich dann die Frage, wie der Fdl dies im konkreten Fall
angewendet hat.
Darauf wird es vermutlich hinauslaufen, ja.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Lennart Blume
2017-12-07 12:54:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
Da stellt sich dann die Frage, wie der Fdl dies im konkreten Fall
angewendet hat.
Darauf wird es vermutlich hinauslaufen, ja.
Die Informationen in der Presse sind noch etwas wirr, aber ich wage
mal eine erste Hypothese zum Ablauf:

1) Aufgrund einer Störung verschwindet die Zugnummer des Gz aus der
Zugnummernmeldeanlage (nicht signaltechnisch sicher).

2) Der Gz muß vor dem Esig Osterath halten, da der Fdl keine Zugfahrt
erwartet und deshalb auch keine Einfahrt stellt.

3) Der Fdl bemerkt die Rotausleuchtung vor seiner Einfahrt und nimmt
eine Störung der Gleisfreimeldung an, da er sie keinem Zug zuordnen
kann.

4) Es folgt der RE7 bis zum rückgelegenen (Selbst-)blocksignal und
diesmal wird auch die Zugnummer korrekt übertragen.

5) Der Fdl führt eine Räumungsprüfung für den zuletzt bei ihm
durchgefahrenen Zug durch. Von dem wartenden Gz weiß er immer noch
nichts.

6) Aufgrund der vermeintlich erfolgreichen Räumungsprüfung gibt der
Fdl dem RE7 die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Selbstblocksignal (per
Befehl oder Ersatzsignal).

7) Das Ergebnis kennen wir :-(

Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt eine etwas gewagte Spekalution, aber
die Hinweise gehen in diese Richtung.

Gruß
Lennart
Lennart Blume
2017-12-07 13:06:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lennart Blume
Die Informationen in der Presse sind noch etwas wirr, aber ich wage
1) Aufgrund einer Störung verschwindet die Zugnummer des Gz aus der
Zugnummernmeldeanlage (nicht signaltechnisch sicher).
2) Der Gz muß vor dem Esig Osterath halten, da der Fdl keine Zugfahrt
erwartet und deshalb auch keine Einfahrt stellt.
3) Der Fdl bemerkt die Rotausleuchtung vor seiner Einfahrt und nimmt
eine Störung der Gleisfreimeldung an, da er sie keinem Zug zuordnen
kann.
4) Es folgt der RE7 bis zum rückgelegenen (Selbst-)blocksignal und
diesmal wird auch die Zugnummer korrekt übertragen.
5) Der Fdl führt eine Räumungsprüfung für den zuletzt bei ihm
durchgefahrenen Zug durch. Von dem wartenden Gz weiß er immer noch
nichts.
6) Aufgrund der vermeintlich erfolgreichen Räumungsprüfung gibt der
Fdl dem RE7 die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Selbstblocksignal (per
Befehl oder Ersatzsignal).
6a) Für den RE7 stellt der Fdl auch die Einfahrt. Der wartende Gz
nimmt das Signal auf und fährt gerade wieder an, als der RE hinten
auffährt.
Post by Lennart Blume
7) Das Ergebnis kennen wir :-(
Gruß
Lennart
U***@web.de
2017-12-08 11:42:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Lennart Blume
6a) Für den RE7 stellt der Fdl auch die Einfahrt. Der wartende Gz
nimmt das Signal auf und fährt gerade wieder an, als der RE hinten
auffährt.
Ach so. Gz fuhr nicht noch, sondern
wieder...

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-12-08 12:15:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Lennart Blume
Die Informationen in der Presse sind noch etwas wirr, aber ich wage
1) Aufgrund einer Störung verschwindet die Zugnummer des Gz aus der
Zugnummernmeldeanlage (nicht signaltechnisch sicher).
2) Der Gz muß vor dem Esig Osterath halten, da der Fdl keine Zugfahrt
erwartet und deshalb auch keine Einfahrt stellt.
3) Der Fdl bemerkt die Rotausleuchtung vor seiner Einfahrt und nimmt
eine Störung der Gleisfreimeldung an, da er sie keinem Zug zuordnen
kann.
Empfiehlt sich da vielleicht nach erfolgloser
Anfrage beim Nachbar-Fdl Notruf?

"Hallo, ich habe hier vor dem Esig Osterath eine
Rotausleuchtung, aber keine Zugnummer.
Wer ist denn da vor dem Esig?"

Gruß, ULF
Holger Koetting
2017-12-08 19:00:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Lennart Blume
Die Informationen in der Presse sind noch etwas wirr, aber ich wage
Mit Sicherheit denkbar. Allerdings gefallen mir zwei Sachen
Post by Lennart Blume
1) Aufgrund einer Störung verschwindet die Zugnummer des Gz aus der
Zugnummernmeldeanlage (nicht signaltechnisch sicher).
2) Der Gz muß vor dem Esig Osterath halten, da der Fdl keine Zugfahrt
erwartet und deshalb auch keine Einfahrt stellt.
Nehmen wir an, die Zugnummer verschwindet bereits irgendwo auf
der Strecke (oder Bahnhof) vor dem letzten Blocksignal. Dann
sollte eine Fehlnummer gesprungen sein.
Ist die Zugnummer erst im Abschnitt vor dem Esig verschwunden,
müßte es für die rückliegenden Abschnitte einen oder mehrere Drucke
auf dem ZN-Drucker gegeben haben.

Die ZN ist, wie Du schon schriebst, nicht signaltechnisch
sicher. Wenn es einen Ausfall gegeben hätte, wäre es merkwürdig,
daß dieser nur diesen einen Zug verschwinden ließ *und* dann
auch noch den ZN-Druck verhinderte *und* keine Fehlnummer
erscheint *und* der folgende RE wieder problemlos die ZN
durchlaufen hat. Das sind mir ein paar Verknüpfungen zuviel.
Post by Lennart Blume
3) Der Fdl bemerkt die Rotausleuchtung vor seiner Einfahrt und nimmt
eine Störung der Gleisfreimeldung an, da er sie keinem Zug zuordnen
kann.
Und ansonsten müßte hier dann noch "zuletzt gefahrener Zug nicht
feststellbar" greifen, womit der nächste Zug (hier der RE)
ohnehin auf Sicht fahren müßte.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Lennart Blume
2017-12-09 16:38:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
1) Aufgrund einer Störung verschwindet die Zugnummer des Gz aus der
Zugnummernmeldeanlage (nicht signaltechnisch sicher).
2) Der Gz muß vor dem Esig Osterath halten, da der Fdl keine Zugfahrt
erwartet und deshalb auch keine Einfahrt stellt.
Nehmen wir an, die Zugnummer verschwindet bereits irgendwo auf
der Strecke (oder Bahnhof) vor dem letzten Blocksignal. Dann
sollte eine Fehlnummer gesprungen sein.
Ist die Zugnummer erst im Abschnitt vor dem Esig verschwunden,
müßte es für die rückliegenden Abschnitte einen oder mehrere Drucke
auf dem ZN-Drucker gegeben haben.
Die ZN ist, wie Du schon schriebst, nicht signaltechnisch
sicher. Wenn es einen Ausfall gegeben hätte, wäre es merkwürdig,
daß dieser nur diesen einen Zug verschwinden ließ *und* dann
auch noch den ZN-Druck verhinderte *und* keine Fehlnummer
erscheint *und* der folgende RE wieder problemlos die ZN
durchlaufen hat. Das sind mir ein paar Verknüpfungen zuviel.
Denk mal zurück an den Unfall in Gremberg. Auch dort begann die
Fehlerkette mit einer Fehlfunktion der ZN. Die Zugnummer wurde auf
eine falsche Strecke weitergeschaltet. Dies war ein einmaliger Fehler,
der sich nicht reproduzieren ließ.

Ähnliches halte ich hier ebenfalls für denkbar. Der Fehler wäre dann
in Neuss passiert.
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
3) Der Fdl bemerkt die Rotausleuchtung vor seiner Einfahrt und nimmt
eine Störung der Gleisfreimeldung an, da er sie keinem Zug zuordnen
kann.
Und ansonsten müßte hier dann noch "zuletzt gefahrener Zug nicht
feststellbar" greifen, womit der nächste Zug (hier der RE)
ohnehin auf Sicht fahren müßte.
Die Unfalluntersuchung wird hoffentlich klären, wie der Fdl die
Räumungsprüfung durchgeführt hat und was er dabei evtl. nicht beachtet
hat.

Gruß
Lennart
Dirk Moebius
2017-12-06 21:20:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Nicht zwingend. Das betrifft im wesentlichen nur selbsttätigen
Streckenblock und erfolglose Blockgrundstellung.
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass die
Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Auf Ersatzsignal - d.h. wenn der Fdl sich vom Freisein dieses Abschnitts
überzeugt hat - ja.
Wenn er das nicht getan hat und trotzdem ein KF-pflichtiges Kommando
abgesetzt hat, daß dem Zug die Einfahrt in diesen Abschnitt erlaubt hat,
dann hat der Fdl jetzt ein RICHTIGES Problem.

Dirk
Arne Johannessen
2017-12-06 22:54:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Moebius
Post by Holger Koetting
Post by Lennart Blume
Wenn also eine Rotausleuchtung bestand, hätte zusätzlich ein Befehl
zum Fahren auf Sicht erteilt werden müssen.
Nicht zwingend. Das betrifft im wesentlichen nur selbsttätigen
Streckenblock und erfolglose Blockgrundstellung.
Wahrscheinlich missverstehe ich Dich gerade. Sagst Du wirklich, dass die
Einfahrt in einen besetzten Abschnitt ohne Vorsichtsbefehl o. ä.
zulässig sein kann?
Auf Ersatzsignal - d.h. wenn der Fdl sich vom Freisein dieses Abschnitts
überzeugt hat - ja.
"Besetzt" ist missverständlich. Ich meinte einen Abschnitt, in dem sich
physische Hindernisse wie z. B. Güterwagen befinden.
Post by Dirk Moebius
Wenn er das nicht getan hat und trotzdem ein KF-pflichtiges Kommando
abgesetzt hat, daß dem Zug die Einfahrt in diesen Abschnitt erlaubt hat,
dann hat der Fdl jetzt ein RICHTIGES Problem.
KF ist irgendeine Vorgangsdokumentation für Hilfsbedienungen, nehme ich an?
--
Arne Johannessen
Johann Mayerwieser
2017-12-07 07:34:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
"Besetzt" ist missverständlich. Ich meinte einen Abschnitt, in dem sich
physische Hindernisse wie z. B. Güterwagen befinden.
Besetzt im Falle eines Gleises ist so ähnlich, als wäre eine Toilette
besetzt. Es befindet sich dort ein Gegenstand, der bestimmungsgemäß dort
hin gehört.
In diesem Fall war das Gleis nicht normal besetzt, der einzelne
Güterwagen nach einer Zugtrennung gehört dort ungefähr so hin wie du auf
ein Damenclo.

Befindet sich auf dem Gleis ein riesiger Felsbrocken, dann ist das Gleis
blockiert - ähnlich wie bei einem WC-Häuschen, auf das der Felsbrocken
gefallen ist.

Glück im Unglück scheint mir gewesen zu sein, dass es sich um eine
Zugtrennung gehandelt hat und nicht der Güterzug ungetrennt wegen einer
anderen Störung liegen geblieben ist.

Dazu hätte die Tante Jolesch gesagt als ihr Neffe erzählt hat, wie er es
mit seinem Auto bei Glatteis geschafft hat, gerade noch nicht von der
Brücke zu stürzen:
"Gott schütz mich vor allem, was gerade noch ein Glück ist."

(Friedrich Thorberg: die Geschichten der Tante Jolesch oder der Untergang
des ABendlandes)
U***@web.de
2017-12-07 13:49:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Arne Johannessen
"Besetzt" ist missverständlich. Ich meinte einen Abschnitt, in dem sich
physische Hindernisse wie z. B. Güterwagen befinden.
Besetzt im Falle eines Gleises ist so ähnlich, als wäre eine Toilette
besetzt. Es befindet sich dort ein Gegenstand, der bestimmungsgemäß dort
hin gehört.
In diesem Fall war das Gleis nicht normal besetzt, der einzelne
Güterwagen nach einer Zugtrennung gehört dort ungefähr so hin wie du auf
ein Damenclo.
Nicht ganz. Und jetzt überleg mal, wofür Zugschlußsignale,
auch wenn nicht immer ausgewertet, gut sein können.
Post by Johann Mayerwieser
Befindet sich auf dem Gleis ein riesiger Felsbrocken, dann ist das Gleis
blockiert - ähnlich wie bei einem WC-Häuschen, auf das der Felsbrocken
gefallen ist.
Glück im Unglück scheint mir gewesen zu sein, dass es sich um eine
Zugtrennung gehandelt hat und nicht der Güterzug ungetrennt wegen einer
anderen Störung liegen geblieben ist.
Mir war durchaus so, als habe dort ein kompletter
Güterzug geparkt, siehe Posting kurz nach Deinem, jedoch in
der erstgestarteten Diskussion.

Gruß, ULF
Johann Mayerwieser
2017-12-07 23:40:32 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Glück im Unglück scheint mir gewesen zu sein, dass es sich um eine
Zugtrennung gehandelt hat und nicht der Güterzug ungetrennt wegen einer
anderen Störung liegen geblieben ist.
Mir war durchaus so, als habe dort ein kompletter Güterzug geparkt,
siehe Posting kurz nach Deinem, jedoch in der erstgestarteten
Diskussion.
Habe ich dann auch gelesen. Dann gab es das Video, wo zwischen dem Zug
und einem einzelnen Güterwaggon ABstand war. Möglicherweise waren da sich
versteckende Flachwagen oder man hat den noch intakten Teil des
Güterzuges etwas nach vorne gezogen.
Arne Johannessen
2017-12-07 23:54:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Dann gab es das Video, wo zwischen dem Zug
und einem einzelnen Güterwaggon ABstand war. Möglicherweise waren da sich
versteckende Flachwagen oder man hat den noch intakten Teil des
Güterzuges etwas nach vorne gezogen.
Als Folge einer (unfallbedingten) Entgleisung ist eine Zugtrennung und
Unterbrechung der HLL nicht ganz unwahrscheinlich, und dann bremst
natürlich die entgleiste hintere Wagengruppe ganz erheblich schneller
als der längere, nicht entgleiste Rest des Zuges, dessen HLL sogar
anfangs noch aus der Lok nachgespeist wird.
--
Arne Johannessen
U***@web.de
2017-12-08 11:40:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Arne Johannessen
Post by Johann Mayerwieser
Dann gab es das Video, wo zwischen dem Zug
und einem einzelnen Güterwaggon ABstand war. Möglicherweise waren da sich
versteckende Flachwagen oder man hat den noch intakten Teil des
Güterzuges etwas nach vorne gezogen.
Als Folge einer (unfallbedingten) Entgleisung ist eine Zugtrennung und
Unterbrechung der HLL nicht ganz unwahrscheinlich, und dann bremst
natürlich die entgleiste hintere Wagengruppe ganz erheblich schneller
als der längere, nicht entgleiste Rest des Zuges, dessen HLL sogar
anfangs noch aus der Lok nachgespeist wird.
Du gehst also davon aus, daß sich
der Gz zum Unfallzeitpunkt noch bewegte?

Denkbar ist vieles. Dann allerdings sollte
der Fdl ihn um so mehr auf seinem
geistigen Schirm gehabt haben.

Gruß, ULF
Lennart Blume
2017-12-06 10:20:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Paul Muster
DB Netz scheint dokumentiert zu haben, dass der auffahrende Zug auf
Ersatzsignal fuhr, weil für das zu nutzende Gleis eine Rotausleuchtung
bestand.
In anderen Quellen wird übrigens von einem Befehl berichtet.

Gruß
Lennart
Ralf Gunkel
2017-12-06 21:40:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Paul Muster
Post by frank paulsen
stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.
DB Netz scheint dokumentiert zu haben, dass der auffahrende Zug auf
Ersatzsignal fuhr, weil für das zu nutzende Gleis eine Rotausleuchtung
bestand.
Wo steht das?
Bisher las ich hierzu nur Mutmaßungen. Bisher keine klare Aussage einer
hierfür qualfizierter Stelle.
Post by Paul Muster
Und angeblich wird auf Facebook behauptet, der Tf der Güterzugs habe
einen Notruf wg Zugtrennung abgegeben.
Ach ja.? Die EUB / BEU hat jetzt auch Social Media entdeckt?
Man kann ja schon froh sein wen deren Berichte irgendwann mal auf deren
Website landen.

Fb oder DSO Postings / Beiträge sind nicht mehr wie "Papa, Charly hat
gesagt, sein Vater hat gesagt dessen Bruder hätte...".

Noch nicht belastbar das alles.
Aber sehr eigenartig das ganze, ohne Zweifel.

Bis zur klaren Analyse durch die Fachleute kann man sich ja hiermit die Zeit
vertreiben...
https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Downloads/EUB/Untersuchungsberichte/2017/096_Gruiten.html


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Matthias Wendt
2017-12-06 05:04:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Tue, 05 Dec 2017 23:36:33 +0100, frank paulsen
Post by frank paulsen
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
<http://www.rp-online.de/nrw/staedte/meerbusch/zugunglueck-in-meerbusch-osterath-feuerwehr-spricht-von-drei-schwerverletzten-aid-1.7248587>
http://feuerwehr-meerbusch.de/index.php/presse/einsatzberichte/2017/838-zugunglueck-in-meerbusch
,----
| Update 22:10 Uhr
|
| ####################
|
| Seit 21:15 Uhr ist der Zugang zum Zug möglich. Im Zug wurden 155
| angetroffen. Durch den Rettungsdienst wurden davon 41 als leicht
| verletzt eingestuft. Zusätzlich wurden drei Personen mittelschwer und
| weitere drei Personen als schwer verletzt eingestuft. Die Versorgung und
| der Transport der verletzten Personen läuft auf Hochtouren.
`----
stellt sich natuerlich die frage, wieso er da auf einen gueterzug
auffahren konnte.
Die Strecke ist sehr marode, seit Jahren regelmäßig Störungen an den
Bahnübergängen, langfristige Umleitungen über Duisburg oder SEV bis
Neuss. Ich hab Schwein gehabt, saß in dem vorhergehenden Zug nach
Krefeld.
Gruß
Matthias
frank paulsen
2017-12-08 09:01:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Wendt
Die Strecke ist sehr marode, seit Jahren regelmäßig Störungen an den
Bahnübergängen, langfristige Umleitungen über Duisburg oder SEV bis
Neuss. Ich hab Schwein gehabt, saß in dem vorhergehenden Zug nach
Krefeld.
Glueckwunsch!

ich war vor zwei jahren dort oft unterwegs, als der Bü in Osterrath
saniert wurde, und ging eigentlich davon aus, dass die da mal langsam
fertig geworden sind.
--
frobnicate foo
Matthias Wendt
2017-12-08 16:35:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Fri, 08 Dec 2017 10:01:25 +0100, frank paulsen
Post by frank paulsen
Post by Matthias Wendt
Die Strecke ist sehr marode, seit Jahren regelmäßig Störungen an den
Bahnübergängen, langfristige Umleitungen über Duisburg oder SEV bis
Neuss. Ich hab Schwein gehabt, saß in dem vorhergehenden Zug nach
Krefeld.
Glueckwunsch!
ich war vor zwei jahren dort oft unterwegs, als der Bü in Osterrath
saniert wurde, und ging eigentlich davon aus, dass die da mal langsam
fertig geworden sind.
Diesmal scheints ja das Stellwerk in Neuss gewesen zu sein. Wegen dem
durften ich in den letzten Jahren auch mehrfach Umwege über Duisburg
fahren.
Gruß
Matthias
Jan Marco Funke
2017-12-06 17:27:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by frank paulsen
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
<http://www.rp-online.de/nrw/staedte/meerbusch/zugunglueck-in-meerbusch-osterath-feuerwehr-spricht-von-drei-schwerverletzten-aid-1.7248587>
http://feuerwehr-meerbusch.de/index.php/presse/einsatzberichte/2017/838-zugunglueck-in-meerbusch
,----
| Update 22:10 Uhr
|
| ####################
|
| Seit 21:15 Uhr ist der Zugang zum Zug möglich. Im Zug wurden 155
| angetroffen. Durch den Rettungsdienst wurden davon 41 als leicht
| verletzt eingestuft. Zusätzlich wurden drei Personen mittelschwer und
| weitere drei Personen als schwer verletzt eingestuft. Die Versorgung und
| der Transport der verletzten Personen läuft auf Hochtouren.
`----
stellt sich natuerlich die frage, wieso
Wieso es mitten im Ballungsgebiet eine halbe Ewigkeit dauert, bis die
auf dem Zug liegende Oberleitung endlich geerdet ist. Der Unfall war
nämlich schon um 19:30 Uhr:

http://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/16359332/Kollision_Meerbusch_Aufraeumen.html

| Der Regionalexpress und der Güterzug waren gestern gegen 19.30 Uhr auf
| der Strecke zwischen Krefeld und Neuss zusammengestoßen.

Und von der Seite der Feuerwehr Meerbusch:

| Erschwert wird der Zugang zum Zug und den darin befindlichen Personen
| durch den abgerissenen Fahrdraht der Oberleitung, von dem die Gefahr
| eines Stromschlags für Personen außerhalb des Zuges ausgeht.

Man kann bei einer dermaßen langen Wartezeit auf den Beginn der Rettung
wirklich nur von ganz großem Glück sprechen, dass niemand im Zug so
schwer verletzt war, dass es um Leben und Tod ging.

Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.


Viele Grüße
Jan Marco
--
8000315 - ERDW - KBS 400+406
Thorsten Klein
2017-12-06 18:00:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jan Marco Funke
Wieso es mitten im Ballungsgebiet eine halbe Ewigkeit dauert, bis die
auf dem Zug liegende Oberleitung endlich geerdet ist. Der Unfall war
Nach meiner Kenntnis lag die Oberleitung auf dem Güterwagen. Dieser
besteht aus Metall ohne Plastikverkleidung, die OL war daher per se
schon sofort geerdet.
Reinhard Greulich
2017-12-06 18:38:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Nach meiner Kenntnis lag die Oberleitung auf dem Güterwagen. Dieser
besteht aus Metall ohne Plastikverkleidung, die OL war daher per se
schon sofort geerdet.
Nö, natürlich nicht.

- R.
--
70086
~=@=~
Thorsten Klein
2017-12-09 01:13:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!

*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!

Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Johann Mayerwieser
2017-12-09 01:24:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Dann verlasse dich darauf.
Außerdem gibt es noch die Schrittspannung.

Da sind doch einige unbekannte Faktoren in solchen Situationen, die ich
bei einigen kVolt nicht empirisch erfassen will.
Marc Haber
2017-12-09 08:17:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
*Wenn* sie nicht durch die magnetischen Effekte von mehreren hundert
Ampere Strom durch die Gegend hüpft und kurzzeitig den Erdschluss
verliert.

Nicht umsonst klemmt man die Erdungseinrichtungen fest.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Reuther
2017-12-09 09:17:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
Für Leute, die da Strom übertragen wollen, mag sie geerdet sein ("hmm,
geht nicht, Kurzschluss").

Für Leute, die das anfassen wollen, ist sie nicht *sicher* geerdet. Sie
kann jederzeit runterfallen; niemand garantiert, dass an der
Auflagestelle auch ein paar 100 A abgeblockt werden.

Induktion kommt noch dazu, ich denk da immer an die Netzis im
Studentenwohnheim, wo selbst 100 m Koax einmal durchs Haus ausreichten,
um am anderen Ende eine gewischt zu bekommen.
Post by Thorsten Klein
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Auch da würde ich mich nicht drauf verlassen, ich denke da nur an Räder
mit Gummi zwischen Scheibe und Reifen. Bei Güterwagen eher nicht üblich,
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.


Stefan
Volker Borchert
2017-12-09 16:07:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Reuther
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Du weißt auch nicht, ob die heruntergekommene Leitung vielleicht in
mehrere Stücke gerissen ist, deren eines gut sichtbar auf dem Waggon
liegt...

Wie ist das eigentlich mit Isolierstößen zwecks Gleisbesetzterkennung?
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Thorsten Klein
2017-12-10 02:04:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Du weißt auch nicht, ob die heruntergekommene Leitung vielleicht in
mehrere Stücke gerissen ist, deren eines gut sichtbar auf dem Waggon
liegt...
Nun ja...
Vielleicht weiss ich das nicht. Dann heisst es ganz klar, sich dieses
Wissen anzueignen oder eben im Zug zu bleiben.

Dass man sich erstmal einen Überblick von der Lage verschafft und
doppelt sicherstellt, wo die OL "endet", die noch am Isolator hängt, ist
eigentlich selbstverständlich. Wenn man sich diesen Überblick nicht
verschaffen kann oder den geringsten Zweifel hat, dass man dann lieber
im sicheren Zug bleibt.... muss ich nicht weiter ausführen.
Ralf Gunkel
2017-12-10 08:09:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Stefan Reuther
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Du weißt auch nicht, ob die heruntergekommene Leitung vielleicht in
mehrere Stücke gerissen ist, deren eines gut sichtbar auf dem Waggon
liegt...
Wie ist das eigentlich mit Isolierstößen zwecks Gleisbesetzterkennung?
Diese unterbrechen nur eine der Schienen. Die andere wird durchgebunden
sogenannte Erdschiene. Irgendwo muss ja auch der Triebrückstrom fliessen.
Sind an beiden Schienen Stösse vorhanden trifft beiderseits die Isolierte
Schiene auf die Erdschiene und die Erdschienen sind diagonal per Z-Springer
miteinander verbunden.
Werden beide Schienen für den Triebrückstrom benötigt so werden die Stösse
per Drossel (Tiefpass für 16,7Hz) überbrückt.


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Thorsten Klein
2017-12-10 01:55:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Reuther
Für Leute, die da Strom übertragen wollen, mag sie geerdet sein ("hmm,
geht nicht, Kurzschluss").
Zuert wird es wohl heissen "Hmm, der Automat hat ausgelöst. Warum?"
Post by Stefan Reuther
Für Leute, die das anfassen wollen, ist sie nicht *sicher* geerdet. Sie
kann jederzeit runterfallen; niemand garantiert, dass an der
Auflagestelle auch ein paar 100 A abgeblockt werden.
Moment mal! Von da anfassen wollen habe ich nicht geschrieben! Ich habe
geschrieben, dass die OL geerdet ist. Nicht, dass sie "sicher" oder
"gemäss Norm" geerdet ist. In jedem Fall ist es ein sicherer Zustand,
als wenn die OL frei in der Luft hängt oder auch lose auf dem Boden
aufliegt.
Post by Stefan Reuther
Auch da würde ich mich nicht drauf verlassen, ich denke da nur an Räder
mit Gummi zwischen Scheibe und Reifen. Bei Güterwagen eher nicht üblich,
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Bei der Eisenbahn Gummi zwischen Rad und Schiene? Glaub ich nicht. Die
dauerhafte Erdung ist ein markantes Alleinstellungsmerkmal des Systems
Bahn und zeigt, dass z.B. bei einem Blitzeinschlag der Bahn-Fahrgast
besser gestellt ist als der Autofahrer bzw. Bus-Fahrgast (wenn er denn
aussteigt)
Volker Borchert
2017-12-10 04:45:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Stefan Reuther
Auch da würde ich mich nicht drauf verlassen, ich denke da nur an Räder
mit Gummi zwischen Scheibe und Reifen. Bei Güterwagen eher nicht üblich,
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Bei der Eisenbahn Gummi zwischen Rad und Schiene?
Nein. Zwischen Radscheibe und Radreifen. Z.B. bei ICE.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Tim Landscheidt
2017-12-10 06:59:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Post by Thorsten Klein
Post by Stefan Reuther
Auch da würde ich mich nicht drauf verlassen, ich denke da nur an Räder
mit Gummi zwischen Scheibe und Reifen. Bei Güterwagen eher nicht üblich,
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Bei der Eisenbahn Gummi zwischen Rad und Schiene?
Nein. Zwischen Radscheibe und Radreifen. Z.B. bei ICE.
Nicht mehr, aber selbst während des aktiven Einsatzes waren
die Räder damit sicherlich nicht elektrisch isoliert, denn
sonst hätte a) die Gleisbesetztmeldung nicht funktioniert
und b) hätte es den Kundenkomfort erheblich gemindert, wenn
die Fahrgäste bei jedem Ein- und Ausstieg einen gewischt be-
kommen hätten.

Aber in dem vorliegenden Fall geht es ja nicht darum, eine
fachmännische Erdung durch Daumendrücken zu ersetzen, son-
dern eine ebensolche (und das vorherige Sichern gegen Wie-
dereinschalten) zügiger durchzuführen, als man es anschei-
nend bei der Bahn momentan für angemessen hat.

Tim
Stefan Reuther
2017-12-10 11:57:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Stefan Reuther
Für Leute, die das anfassen wollen, ist sie nicht *sicher* geerdet. Sie
kann jederzeit runterfallen; niemand garantiert, dass an der
Auflagestelle auch ein paar 100 A abgeblockt werden.
Moment mal! Von da anfassen wollen habe ich nicht geschrieben!
Du wolltest den Zug betreten, auf dem die Oberleitung liegt. Das geht
irgendwie schwer ohne "anfassen".
Post by Thorsten Klein
Ich habe geschrieben, dass die OL geerdet ist. Nicht, dass sie
"sicher" oder "gemäss Norm" geerdet ist. In jedem Fall ist es ein
sicherer Zustand, als wenn die OL frei in der Luft hängt oder auch
lose auf dem Boden aufliegt.
Der Zustand ist unsicher, weil von außen keine Aussage getroffen werden
kann, ob die Oberleitung sicher geerdet ist oder nicht.

Mag sein, dass "Oberleitung liegt auf Gleis" eine Erdung ist. Zu einer
sicheren Erdung wird es erst mit einer Schraubklemme dran, die
verhindert, dass der nächste Windstoß die Erdung aufhebt.
Post by Thorsten Klein
Post by Stefan Reuther
Auch da würde ich mich nicht drauf verlassen, ich denke da nur an Räder
mit Gummi zwischen Scheibe und Reifen. Bei Güterwagen eher nicht üblich,
aber der Punkt ist: du weißt es nicht, wenn du vor der Unfallstelle stehst.
Bei der Eisenbahn Gummi zwischen Rad und Schiene? Glaub ich nicht. Die
dauerhafte Erdung ist ein markantes Alleinstellungsmerkmal des Systems
Bahn und zeigt, dass z.B. bei einem Blitzeinschlag der Bahn-Fahrgast
besser gestellt ist als der Autofahrer bzw. Bus-Fahrgast (wenn er denn
aussteigt)
Der Blitzschlag ist ein punktuelles Ereignis. Während des Blitzschlags
ist der Fahrgast im Auto genauso sicher wie im Zug, und das hat weniger
mit der Erdung zu tun, als mehr mit der Eigenschaft als Faradayscher
Käfig. Und wenn mir der Blitz in die Rübe fährt, ist egal, ob ich gerade
beim Aussteigen aus einem Zug oder aus einem Auto war.


Stefan
U***@web.de
2017-12-10 12:06:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Stefan Reuther
Du wolltest den Zug betreten, auf dem die Oberleitung liegt. Das geht
irgendwie schwer ohne "anfassen".
Von manchem Bahnsteig aus könnte man hineinspringen,
vom Bahndamm her eher nicht.

Gruß, ULF
Thorsten Klein
2017-12-10 22:13:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Reuther
Du wolltest den Zug betreten, auf dem die Oberleitung liegt. Das geht
irgendwie schwer ohne "anfassen".
Ich empfehle Dir mal genau nachzulesen, was ich wollte.
Ich betrete i.d.R. keine Güterzüge.
Darüber hinaus wüsste ich gerne, wie Du es überhaupt technisch anfangen
willst, aufs Dach zu gelangen, während des Einsteigens in einen Zug...
Post by Stefan Reuther
Der Blitzschlag ist ein punktuelles Ereignis. Während des Blitzschlags
ist der Fahrgast im Auto genauso sicher wie im Zug, und das hat weniger
mit der Erdung zu tun, als mehr mit der Eigenschaft als Faradayscher
Käfig.
Das ist der Fall, solang man sich *IM* Auto befindet. Wenn man
aussteigt, könnten gewisse Gefühle auftreten, denn ein Auto ist wie ein
Kondensator bei Blitzeinschlag. Kann bei der Bahn nicht passieren.
Arne Johannessen
2017-12-10 18:39:22 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Zuert wird es wohl heissen "Hmm, der Automat hat ausgelöst. Warum?"
Ich kenne das nur als:
"Oh, der Automat hat ausgelöst. Dann mal versuchen, wieder einzuschalten."

Machen Unterwerke im Hochspannungsnetz übrigens m. W. auch, sogar
automatisch, auch bei der Bahn.
--
Arne Johannessen
Reinhard Greulich
2017-12-10 20:06:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Arne Johannessen
Machen Unterwerke im Hochspannungsnetz übrigens m. W. auch, sogar
automatisch, auch bei der Bahn.
Zwischendurch schicken sie noch ein paar kV Prüfspannung in die
Leitung. Auch nicht gesund.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Reinhard Greulich
2017-12-09 23:35:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
Mit den elektrotechnischen Grundkenntnissen, die du hier offenbarst,
wäre deine Überlebenschance im Umgang mit hohen Spannungen eher
schlecht.

- R.
--
70086
~=@=~
Wolfgang Kynast
2017-12-09 23:47:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Du hast vom Thema offensichtlich keine Ahnung.
Alexandre Kampouris
2017-12-10 00:43:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Thorsten Klein
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Deppen trauen sich alles. Daran erkennt man sie auch!

(Michel Audiard, frei übersetzt)

Schon im Normalbetrieb stellen Gleispotentiale eine Gefahr dar. Der
ohmsche Widerstand von einigen km Schienen bis zum Trafo, zusammen mit
einem Zug, der einige hundert Ampere aus der Oberleitung saugt, und man
kann schon Kontaktspannungen von etlichen Volt messen.

13kV, mit Bodenkontakt...

Post by Wolfgang Kynast
Du hast vom Thema offensichtlich keine Ahnung.
Der ist höchstens Darwin Award Material.

Alexandre
Wolfgang Kynast
2017-12-10 10:30:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Alexandre Kampouris
Post by Thorsten Klein
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Deppen trauen sich alles. Daran erkennt man sie auch!
Kurz, knapp, treffend :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Thorsten Klein
2017-12-10 01:44:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Du hast vom Thema offensichtlich keine Ahnung.
Willstt Du etwa behaupten, das sei falsch? Dann hast Du noch weniger
Ahnung als ich!

Ich habe ja nicht behauptet, ich würde sofort losrennen und das Ding
anfassen!
Wolfgang Kynast
2017-12-10 10:32:22 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Wolfgang Kynast
Du hast vom Thema offensichtlich keine Ahnung.
Willstt Du etwa behaupten, das sei falsch? Dann hast Du noch weniger
Ahnung als ich!
Selbst wenn du in 80% aller Fälle Recht hättest: was nützt es dir?
Selbst wenn du in 99% aller Fälle Recht hättest: was nützt es dir?
Post by Thorsten Klein
Ich habe ja nicht behauptet, ich würde sofort losrennen und das Ding
anfassen!
Also glaubst du selbst nicht an diese angebliche Erdung.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Marc Haber
2017-12-10 13:25:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Ich habe ja nicht behauptet, ich würde sofort losrennen und das Ding
anfassen!
Nein, das stand aber ziemlich deutlich zwischen den Zeilen. Mehr habe
ich denjenigen, die Dir schon zu viel Aufmerksamkeit haben angedeihen
lassen, nicht hinzuzufügen.
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Thorsten Klein
2017-12-10 22:20:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Marc Haber
Nein, das stand aber ziemlich deutlich zwischen den Zeilen.
Zwischen meinen Zeilen steht nix.
Ralf Gunkel
2017-12-10 08:11:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Thorsten Klein
Post by Reinhard Greulich
Nö, natürlich nicht.
Dir empfehle ich mal einen Grundkurs Elektrotechnik!
*Wenn* (ich war ja nicht dabei) die OL *auf* einem Güterwagen aus Metall
liegt, *ist sie geerdet*!
Jeder Eisenbahnwagen ist mit dem Chassis über die Räder und die Schienen
jederzeit und dauerhaft geerdet. Das unterscheidet die Eisenbahn auch
von Strassenfahrzeugen, die isoliert sind.
Du hast vom Thema offensichtlich keine Ahnung.
Und entgleiste Wagen stehen zudem nicht mehr für eine elektrische Verbindung
qualifiziert auf der Schiene.


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Thorsten Klein
2017-12-10 22:20:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Gunkel
Und entgleiste Wagen stehen zudem nicht mehr für eine elektrische Verbindung
qualifiziert auf der Schiene.
Du weisst also ganz genau wie es ausgesehen hat? Warst Du vor Ort?
*WO* die OL genau entlanglief? Dass sie auf einem entgleisten Wagen lag?

Also ich nicht und ich habe das auch nicht behauptet.
Wolfgang Kynast
2017-12-10 22:29:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Ralf Gunkel
Und entgleiste Wagen stehen zudem nicht mehr für eine elektrische Verbindung
qualifiziert auf der Schiene.
Du weisst also ganz genau wie es ausgesehen hat? Warst Du vor Ort?
*WO* die OL genau entlanglief? Dass sie auf einem entgleisten Wagen lag?
Also ich nicht und ich habe das auch nicht behauptet.
Ja was wolltest du uns mit
Message-ID: <***@mid.individual.net>
denn dann sagen?

Trainierst du gerade für die WM im Rückwärtsrudern?
;-)
--
Wolfgang
Reinhard Greulich
2017-12-10 23:48:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Du weisst also ganz genau wie es ausgesehen hat? Warst Du vor Ort?
*WO* die OL genau entlanglief? Dass sie auf einem entgleisten Wagen lag?
Ralf kennt im Unterschied zu dir das Regelwerk, das bei der Bahn in
solchen Fällen gilt. Und einzuhalten ist.

- R.
--
70086
~=@=~
Ralf Gunkel
2017-12-11 04:33:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Ralf Gunkel
Und entgleiste Wagen stehen zudem nicht mehr für eine elektrische Verbindung
qualifiziert auf der Schiene.
Du weisst also ganz genau wie es ausgesehen hat? Warst Du vor Ort?
*WO* die OL genau entlanglief? Dass sie auf einem entgleisten Wagen lag?
Also ich nicht und ich habe das auch nicht behauptet.
Ach? Aber erst mal behaupten dass die Erdung vorhanden war?
Und die Bilder sprechen eine eigene Sprache.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Möbius in
deb*
Gerd Belo
2017-12-09 11:35:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Nach meiner Kenntnis lag die Oberleitung auf dem Güterwagen. Dieser
besteht aus Metall ohne Plastikverkleidung, die OL war daher per se
schon sofort geerdet.
In der Hochspannungstechnik gibt es einen Grundsatz:

"Was nicht eindeutig geerdet ist, steht unter Spannung!"

Und dem ist wirklich so. Ein abgeschalteter Anlagenteil ist nicht
unbedingt spannungslos, er kann sich über parasitäre Effekte aufladen.
Ein paar hundert Volt, die durch deinen Körper fließen (auch wenn der
Stromfluss kurz ist, weil du die Scheinspannung über deinen Körper
entlädst), bringen dich u.U. noch nicht um, sind aber auch nicht
sonderlich Gesundheitsfördernd.

Schon mal überlegt, warum so unscheinbare Bauteile wie Masterder
überhaupt für den Betrieb wichtig sind?

Tschüß GERD
--
Gerd Belo
***@BAFAS.de
Volker Borchert
2017-12-09 16:11:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Belo
"Was nicht eindeutig geerdet ist, steht unter Spannung!"
Und dem ist wirklich so. Ein abgeschalteter Anlagenteil ist nicht
unbedingt spannungslos, er kann sich über parasitäre Effekte aufladen.
Ein paar hundert Volt, die durch deinen Körper fließen (auch wenn der
Stromfluss kurz ist, weil du die Scheinspannung über deinen Körper
entlädst), bringen dich u.U. noch nicht um, sind aber auch nicht
sonderlich Gesundheitsfördernd.
Die Gesundkeitsnichtförderung wird durch Mitwirkung von Leitern o.ä.
möglicherweise erheblich verstärkt.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Thorsten Klein
2017-12-10 22:22:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Volker Borchert
Die Gesundkeitsnichtförderung wird durch Mitwirkung von Leitern o.ä.
möglicherweise erheblich verstärkt.
Was für Leitern?
Wolfgang Kynast
2017-12-10 22:31:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Volker Borchert
Die Gesundkeitsnichtförderung wird durch Mitwirkung von Leitern o.ä.
möglicherweise erheblich verstärkt.
Was für Leitern?
Die Metallleiter, auf der du sicher geerdet stehst :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Arne Johannessen
2017-12-11 00:14:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Thorsten Klein
Post by Volker Borchert
Die Gesundkeitsnichtförderung wird durch Mitwirkung von Leitern o.ä.
möglicherweise erheblich verstärkt.
Was für Leitern?
Die Metallleiter, auf der du sicher geerdet stehst :-)
Thorsten steht eher auf der Leitung...
--
Arne Johannessen
Reinhard Greulich
2017-12-06 18:37:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Ingo Stiller
2017-12-06 18:51:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.
Nun ja, einige der Fahrgäste waren schwer verletzt.
Und ob eine Person im Zug entscheiden kann, ob es nun um Leben und Tod geht, wage ich zu bezweifeln. Innere Blutungen sehen auch erst mal harmlos aus ...

Insofern ist es schon unverständlich, warum nicht ASAP der Strom abgeschaltet und geerdet wurde.
Die Aufrechterhaltung des Verkehrs auf anderen Strecken/Gleisen ist dabei so etwas von unwichtig ...

Gruß Ingo
Holger Koetting
2017-12-06 19:42:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Nun ja, einige der Fahrgäste waren schwer verletzt.
Und ob eine Person im Zug entscheiden kann, ob es nun um Leben und Tod geht,
wage ich zu bezweifeln. Innere Blutungen sehen auch erst mal harmlos aus ...
Sieh Dir einfach das Video mit der Pressekonferenz an. Die beteiligten
Personen schildern sehr eindrücklich, wie sie die Lage eingeschätzt
haben. Und wir dürfen sicher davon ausgehen, daß die entsprechenden
medizinischen Fachkräfte in der Lage sind, die Situation einzuschätzen.
Vermutlich deutlich besser als die Rettungsleitstelle am Telefon, die
beim Anruf der 112 auch entscheiden muß, ob der Anrufer da jetzt einen
realen Herzinfarkt meldet oder nur ein paar Rippen, die gerade etwas
den Lungenflügel pieksen.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
U***@web.de
2017-12-07 13:40:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Holger Koetting
ob der Anrufer da jetzt einen
realen Herzinfarkt meldet oder nur ein paar Rippen, die gerade etwas
den Lungenflügel pieksen.
Auch das ist im Zweifel lebensbedrohlich. Meist
piekst nicht die ganze Rippe, sondern ein Bruchstück.
Tim Landscheidt
2017-12-06 19:47:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Stiller
Post by Reinhard Greulich
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.
Nun ja, einige der Fahrgäste waren schwer verletzt.
Und ob eine Person im Zug entscheiden kann, ob es nun um
Leben und Tod geht, wage ich zu bezweifeln. Innere Blutungen
sehen auch erst mal harmlos aus ...
Insofern ist es schon unverständlich, warum nicht ASAP der Strom abgeschaltet und geerdet wurde.
Die Aufrechterhaltung des Verkehrs auf anderen Strecken/Gleisen ist dabei so etwas von unwichtig ...
Man könnte sich sonst auch fragen, warum Polizei und Feuer-
wehr mit Sondersignal anfahren und dabei ein achtmal höheres
Unfallrisiko darstellen sollen, wenn sie dann erst einmal
eine Stunde Däumchen drehen.

Das Szenario in dem vorliegenden Fall ist ja auch recht ein-
deutig: Die Oberleitung lag auf den Waggons, damit lag mit
sehr großer Wahrscheinlichkeit auch ein Erdschluss vor, und
die Leitung hatte sich bereits selbst abgeschaltet. Das
heißt, man musste gar nicht erst überlegen, welche Bereiche
man abschaltet, denn diese Frage war bereits entschieden.

Tim
Michael Kümmling
2017-12-06 20:22:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tim Landscheidt
Post by Ingo Stiller
Post by Reinhard Greulich
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.
Nun ja, einige der Fahrgäste waren schwer verletzt.
Und ob eine Person im Zug entscheiden kann, ob es nun um
Leben und Tod geht, wage ich zu bezweifeln. Innere Blutungen
sehen auch erst mal harmlos aus ...
Insofern ist es schon unverständlich, warum nicht ASAP der Strom abgeschaltet und geerdet wurde.
Die Aufrechterhaltung des Verkehrs auf anderen Strecken/Gleisen ist dabei so etwas von unwichtig ...
Das Szenario in dem vorliegenden Fall ist ja auch recht ein-
deutig: Die Oberleitung lag auf den Waggons, damit lag mit
sehr großer Wahrscheinlichkeit auch ein Erdschluss vor, und
die Leitung hatte sich bereits selbst abgeschaltet. Das
heißt, man musste gar nicht erst überlegen, welche Bereiche
man abschaltet, denn diese Frage war bereits entschieden.
Wenn es nur so einfach wäre... Damit nicht jeder Vogel, der es sich auf
einem Isolator gemütlich machen wollte, gleich einen längeren
Stromausfall verursacht, gibt es automatische Wiedereinschaltversuche.

Und viele andere tolle Phänomene, die wir hier gefühlt schon tausende
Male durchgekaut haben. Ist eben kein 230-Volt-Hausnetz.


Viele Grüße
Micha
Tim Landscheidt
2017-12-06 21:35:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael Kümmling
Post by Tim Landscheidt
Post by Ingo Stiller
Post by Reinhard Greulich
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.
Nun ja, einige der Fahrgäste waren schwer verletzt.
Und ob eine Person im Zug entscheiden kann, ob es nun um
Leben und Tod geht, wage ich zu bezweifeln. Innere Blutungen
sehen auch erst mal harmlos aus ...
Insofern ist es schon unverständlich, warum nicht ASAP der Strom abgeschaltet und geerdet wurde.
Die Aufrechterhaltung des Verkehrs auf anderen Strecken/Gleisen ist dabei so etwas von unwichtig ...
Das Szenario in dem vorliegenden Fall ist ja auch recht ein-
deutig: Die Oberleitung lag auf den Waggons, damit lag mit
sehr großer Wahrscheinlichkeit auch ein Erdschluss vor, und
die Leitung hatte sich bereits selbst abgeschaltet. Das
heißt, man musste gar nicht erst überlegen, welche Bereiche
man abschaltet, denn diese Frage war bereits entschieden.
Wenn es nur so einfach wäre... Damit nicht jeder Vogel, der es sich auf
einem Isolator gemütlich machen wollte, gleich einen längeren
Stromausfall verursacht, gibt es automatische Wiedereinschaltversuche.
Ich habe noch keine Literaturhinweise gesehen, bei denen
diese Versuche mehr als wenige Sekunden andauern.
Post by Michael Kümmling
Und viele andere tolle Phänomene, die wir hier gefühlt schon tausende
Male durchgekaut haben. Ist eben kein 230-Volt-Hausnetz.
Eben. Keine Hobbyhandwerker, keine Schwarzarbeiter, statt-
dessen gut ausgebildetes Personal mit aktueller Technik. Da
sollte eine Abschaltung deutlich zügiger erfolgen können.

Tim
Reinhard Greulich
2017-12-06 21:16:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tim Landscheidt
Das Szenario in dem vorliegenden Fall ist ja auch recht ein-
deutig: Die Oberleitung lag auf den Waggons, damit lag mit
sehr großer Wahrscheinlichkeit auch ein Erdschluss vor, und
die Leitung hatte sich bereits selbst abgeschaltet. Das
heißt, man musste gar nicht erst überlegen, welche Bereiche
man abschaltet, denn diese Frage war bereits entschieden.
Und wenn sich der Erdschluss beim ersten oder zweiten
Wiedereinschaltversuch weggebrannt hat, dann ist keiner mehr da. Und
wenn der Erdschluss einen Übergangswiderstand hat, der vor sich hin
brutzelt, hält das Unterwerk das für eine anfahrende 145 und schaltet
gar nicht erst ab. Und wenn die OL einfach nur auf den Boden gefallen
ist, sieht man gar nichts, aber es entsteht ein Spannungstrichter, der
jeden umhaut, der drüberläuft.

Hochspannung in Verbindung mit nennenswerten Stromstärken macht
hässlich.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Reinhard Greulich
2017-12-06 21:11:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Stiller
Insofern ist es schon unverständlich, warum nicht ASAP der Strom abgeschaltet und geerdet wurde.
Du kennst die Umstände so wenig wie jeder andere, der hier schreibt.
Deshalb halte ich die implizite Feststellung, die Abschaltung sei
später erfolgt, als dies möglich gewesen wäre, für gewagt. Ich habe
mir nur erlaubt, ein Szenario zu beschreiben, in dem das möglich
gewesen wäre - ohne die realen Umstände im konkreten Fall zu kennen.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Johann Mayerwieser
2017-12-07 07:45:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen,
wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall aber
anscheinend nicht gegeben.
Mit Verlaub gesagt, das scheint mir doch ein bisschen seltsam, zwei
Stunden später war die Hauptstrecke dann doch auch blockiert. Oder wurde
da ein Zug erwartet, in dem ein hohes Vieh mitreist - und ich meine keine
Giraffe.
wie will ein Arzt den Zustand eines Verletzten aus der Entfernung
begutachten? Warum lässt man Verletzte lange Zeit ohne Schmerzbehandlung?
frank paulsen
2017-12-08 16:07:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Das ist nicht unbedingt nur eine Frage des guten Willens, sondern in
erster Linie der Schaltbereiche. Wenn man damit den Betrieb auf einer
benachbarten Hauptstrecke mit stillegt, wird man das nur dann tun
wollen, wenn unmittelbare Gefahr droht. Das war im vorliegenden Fall
aber anscheinend nicht gegeben.
was bitte? wir haben eine zugkollision mit schwerverletzten, und lassen
die dann anderthalb stunden ausserhalb des zugriffs, weil "eine
benachbarte Hauptstrecke" nicht gestoert werden soll?

ich habe schon viel bekloppten bahnapologismus hier gesehen, aber das
ist wirklich die hoehe.
--
frobnicate foo
Helmut Springer
2017-12-08 17:03:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
[...]
Post by frank paulsen
ich habe schon viel bekloppten bahnapologismus hier gesehen, aber
das ist wirklich die hoehe.
Das Benzin war alle, ich hatte ???nen platten Reifen, dann hatte ich
einfach nicht genug Geld für ein Taxi, mein Smoking ist nicht aus
der Reinigung gekommen, und ein alter Freund von außerhalb kam zu
Besuch, und dann hat jemand mein Auto geklaut, da war ein
Erdbeben, und da kam eine furchtbare Flutwelle...DieBahn WAR NICHT
SCHULD!


SCNR,
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
frank paulsen
2017-12-09 09:42:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Springer
Das Benzin war alle, ich hatte ???nen platten Reifen, dann hatte ich
einfach nicht genug Geld für ein Taxi, mein Smoking ist nicht aus
der Reinigung gekommen, und ein alter Freund von außerhalb kam zu
Besuch, und dann hat jemand mein Auto geklaut, da war ein
Erdbeben, und da kam eine furchtbare Flutwelle...DieBahn WAR NICHT
SCHULD!
der zigarettenanzuender ist kaputt!
--
frobnicate foo
Bodo G. Meier
2017-12-06 18:58:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Jan Marco Funke
Post by frank paulsen
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
<http://www.rp-online.de/nrw/staedte/meerbusch/zugunglueck-in-meerbusch-osterath-feuerwehr-spricht-von-drei-schwerverletzten-aid-1.7248587>
http://feuerwehr-meerbusch.de/index.php/presse/einsatzberichte/2017/838-zugunglueck-in-meerbusch
,----
| Update 22:10 Uhr
|
| ####################
|
| Seit 21:15 Uhr ist der Zugang zum Zug möglich. Im Zug wurden 155
| angetroffen. Durch den Rettungsdienst wurden davon 41 als leicht
| verletzt eingestuft. Zusätzlich wurden drei Personen mittelschwer und
| weitere drei Personen als schwer verletzt eingestuft. Die Versorgung und
| der Transport der verletzten Personen läuft auf Hochtouren.
`----
stellt sich natuerlich die frage, wieso
Wieso es mitten im Ballungsgebiet eine halbe Ewigkeit dauert, bis die
auf dem Zug liegende Oberleitung endlich geerdet ist. Der Unfall war
http://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/16359332/Kollision_Meerbusch_Aufraeumen.html
| Der Regionalexpress und der Güterzug waren gestern gegen 19.30 Uhr auf
| der Strecke zwischen Krefeld und Neuss zusammengestoßen.
| Erschwert wird der Zugang zum Zug und den darin befindlichen Personen
| durch den abgerissenen Fahrdraht der Oberleitung, von dem die Gefahr
| eines Stromschlags für Personen außerhalb des Zuges ausgeht.
Man kann bei einer dermaßen langen Wartezeit auf den Beginn der Rettung
wirklich nur von ganz großem Glück sprechen, dass niemand im Zug so
schwer verletzt war, dass es um Leben und Tod ging.
Ja, diese lange Zeitspanne hat mich auch erschreckt. :-(
Post by Jan Marco Funke
Man kann nur hoffen, dass daraus die entsprechenden Konsequenzen gezogen
werden, dass es nächstes mal schneller geht.
Herr Weselsky von der GDL bedauderte in einem kurzen Interview, dass auf
den Tfz keine Erdungsstangen mehr mitgeführt werden.

Würde es reichen, die Fahrleitung in entsprechendem Abstand zur
Unfallstelle auf beiden Seiten zu durchtrennen?
Nur wie könnte z.B. die Feuerwehr das durchführen? Schneidladung mit
Granatgewehr hoch schiessen... ;-)

Gruss,
Bodo
Henning Koch
2017-12-06 21:59:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Ja, diese lange Zeitspanne hat mich auch erschreckt. :-(
In der Tat.

Die Bahn selbst schreibt:
| Organisatorische Maßnahmen stellen sicher, dass ein Notfallmanager als
| Fachberater für den Einsatzleiter nach spätestens 30 Minuten zur Verfügung stehen kann.

Quelle:
http://www.deutschebahn.com/file/de/11881554/DbXP-UgEchFRPevLmh_Ij6k1FF0/2179050/data/notfallmanagement__kurzinfo.pdf

Der Notfallmanager sollte die Oberleitung erden können, die
Abschaltung erfolgt bekanntlich ferngesteuert und innerhalb von
Minuten (nach genauer Kenntnis des Notfallortes).

Ganz offensichtlich wurden hier also die selbst gesteckten (und mit
den Innenministerien abgestimmten) Ziele erheblich verfehlt. Natürlich
kann es aber auch dafür Gründe geben, die nicht von der Bahn zu
vertreten sind. Warten wir die Aufklärung ab.
Post by Bodo G. Meier
Würde es reichen, die Fahrleitung in entsprechendem Abstand zur
Unfallstelle auf beiden Seiten zu durchtrennen?
Nein.

Die Abschaltung der Leitung ist üblicherweise nicht das Problem.
Allerdings ist so ein über mehrere hundert Meter in der Landschaft
(und vor allem in der Nähe anderer Leitungen) hängender Draht eine
prima Antenne, die sich auc berührungslos auf mehrere hundert Volt
Spannung "aufladen" kann. Deswegen ist die Fahrleitung erst sicher,
wenn sie nicht nur abgeschaltet sondern auch geerdet ist.

Grundsätzlich könnte das auch durch die Feuerwehren durchgeführt
werden. Das ist aber sehr umstritten (weil nicht ohne Risiko, und an
Hochspannungsanlagen dürften normalerweise nur Fachkräfte arbeiten),
und AFAIK in NRW mehr oder weniger nicht erlaubt (oder es gibt
jedenfalls eine Empfehlung, das nicht zu machen).

Der Ausbildungs- und Trainingsaufwand ist jedenfalls nicht
unerheblich, das Material wird den Feuerwehren dann allerdings von der
Bahn gestellt und unterhalten.
Holger Koetting
2017-12-06 22:19:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Henning Koch
| Organisatorische Maßnahmen stellen sicher, dass ein Notfallmanager als
| Fachberater für den Einsatzleiter nach spätestens 30 Minuten zur Verfügung stehen kann.
Ganz offensichtlich wurden hier also die selbst gesteckten (und mit
den Innenministerien abgestimmten) Ziele erheblich verfehlt.
Wieso?
Punkt 1 heißt "Zur Verfügung stehen" nicht, daß derjenige vor Ort sein
muß.
"Zur Verfügung stehen" kann auch eine Hotline am Telefon.

Punkt 2 war der Nmg wenige Minuten nach der Feuerwehr da, siehe
Pressekonferenz.

Welche Gründe zur (mutmaßlich) späten Erdung geführt haben, sollte man
den entsprechenden Fachberichten entnehmen, aber jetzt nicht drüber
spekulieren. Anti-Spekulation Nr. 1: Der Nmg ist mit Sicherheit nicht
blöd und stellt sich aus purer Langeweile mal neben das Gleis, also
wird es eine Begründung für die Zeitspanne geben.

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Johann Mayerwieser
2017-12-07 07:50:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Würde es reichen, die Fahrleitung in entsprechendem Abstand zur
Unfallstelle auf beiden Seiten zu durchtrennen?
Abgesehen davon, wie du die Leitung lebenserhaltend durchtrennen willst,
ohne Abschaltung wird bei parallel verlaufenden Gleisen mit Oberleitung
oder einer parallel verlaufenden Verstärkungsleitung auch in dem
Reststück Strom induziert und dann hast das gleiche Problem wie vorher.
Marc Haber
2017-12-07 16:59:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bodo G. Meier
Würde es reichen, die Fahrleitung in entsprechendem Abstand zur
Unfallstelle auf beiden Seiten zu durchtrennen?
Nur wie könnte z.B. die Feuerwehr das durchführen? Schneidladung mit
Granatgewehr hoch schiessen... ;-)
Du, wir sind hier nicht bei McGuyver.
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
r***@quiddjes.de
2017-12-06 08:30:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Zug in einen Streckenabschnitt fahren, in
dem schon ein anderer Zug steht? Sollte die Technik das nicht verhindern können?


Ralf
Johann Mayerwieser
2017-12-06 12:04:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by r***@quiddjes.de
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Zug in einen Streckenabschnitt
fahren, in dem schon ein anderer Zug steht? Sollte die Technik das nicht
verhindern können?
Ja, aber
Wenn die Technik gestört ist, also behauptet, dass da ein Zug ist und
dort gar keiner ist, dann darf der Zug einfahren. Die Entscheidung trifft
der zuständige Fahrdienstleiter nach bestimmten Vorschriften.
Wenn der Fahrdienstleiter versagt, kann so war passieren.
Helmut Waitzmann
2017-12-06 12:47:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am Dienstag, 5. Dezember 2017 23:16:50 UTC+1 schrieb Reinhard
Post by Reinhard Greulich
Hat das noch niemand gepostet oder hab ich das übersehen?
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Zug in einen
Streckenabschnitt fahren, in dem schon ein anderer Zug steht? Sollte
die Technik das nicht verhindern können?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal#top>, besonders
<https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal#Betriebliche_Handlungen>
und <https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzsignal#Voraussetzungen>
sagen etwas dazu.
U***@web.de
2017-12-06 13:33:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by r***@quiddjes.de
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Zug in einen Streckenabschnitt fahren, in
dem schon ein anderer Zug steht? Sollte die Technik das nicht verhindern können?
Im Prinzip ja, aber bei Ersatzsignal oder Befehl dann
doch nicht, selbst im Fall eines entgegenkommenden Zugs,
worüber wg. Bad Aibling ausführlichst diskutiert wurde.

Gruß, ULF
Reinhard Greulich
2017-12-06 18:40:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by r***@quiddjes.de
Was ich nicht verstehe: Wie kann denn ein Zug in einen Streckenabschnitt fahren, in
dem schon ein anderer Zug steht? Sollte die Technik das nicht verhindern können?
Das Stichwort heißt Ersatzsignal, man kann es googeln. Leider mit die
größte Quelle von Unglücken, weil das halt ein Einfallstor für das
berühmte "menschliche Versagen" ist. Aber auch vorgeschaltete
technische Sicherungen können versagen, am Ende gibt es immer wieder
Situationen, wo eine menschliche Entscheidung nötig ist.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
U***@web.de
2017-12-07 13:38:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Greulich
Das Stichwort heißt Ersatzsignal, man kann es googeln. Leider mit die
größte Quelle von Unglücken, weil das halt ein Einfallstor für das
berühmte "menschliche Versagen" ist. Aber auch vorgeschaltete
technische Sicherungen können versagen
Letztens diskutierten wir Gruiten, wo der Fdl den Zugteil
aus seiner Gleismeldung löschte und so sogar ohne
Ersatzsignal auskam.
Loading...