Discussion:
SNCF träumt vom TGV ohne Lokführer
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Wolfgang Kynast
2017-06-17 17:01:15 UTC
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Moin,

"Die französische Eisenbahngesellschaft SNCF will ihren
Hochgeschwindigkeitszug TGV langfristig ohne Lokführer verkehren
lassen. Motiv ist die Erwartung, bis zu einem Viertel mehr TGV-Fahrten
am Tag zu ermöglichen."

https://www.heise.de/newsticker/meldung/SNCF-traeumt-vom-TGV-ohne-Lokfuehrer-3746126.html

"Mit ihren Plänen habe die SNCF die Nase im Vergleich zu anderen
Eisenbahngesellschaften vorn, erklärt Chabanel, nicht ohne konkret die
Deutsche Bahn als Mitbewerber zu erwähnen."

--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Thorsten Klein
2017-06-18 08:52:30 UTC
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Am 17.06.2017 um 19:01 schrieb Wolfgang Kynast:
> "Die französische Eisenbahngesellschaft SNCF will ihren
> Hochgeschwindigkeitszug TGV langfristig ohne Lokführer verkehren
> lassen. Motiv ist die Erwartung, bis zu einem Viertel mehr TGV-Fahrten
> am Tag zu ermöglichen."
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/SNCF-traeumt-vom-TGV-ohne-Lokfuehrer-3746126.html
>
> "Mit ihren Plänen habe die SNCF die Nase im Vergleich zu anderen
> Eisenbahngesellschaften vorn, erklärt Chabanel, nicht ohne konkret die
> Deutsche Bahn als Mitbewerber zu erwähnen."

In dem Artikel hats nen Zahlendreher. Statt 2023 meinen die wohl eher 2123.
Und natürlich hat der Schreiberling vom Thema wieder mal keine Ahnung
(Thema Zf...)
Wolfgang Kynast
2017-06-18 10:01:30 UTC
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On Sun, 18 Jun 2017 10:52:30 +0200, "Thorsten Klein" posted:

>Am 17.06.2017 um 19:01 schrieb Wolfgang Kynast:
>> "Die französische Eisenbahngesellschaft SNCF will ihren
>> Hochgeschwindigkeitszug TGV langfristig ohne Lokführer verkehren
>> lassen. Motiv ist die Erwartung, bis zu einem Viertel mehr TGV-Fahrten
>> am Tag zu ermöglichen."
>>
>> https://www.heise.de/newsticker/meldung/SNCF-traeumt-vom-TGV-ohne-Lokfuehrer-3746126.html
>>
>> "Mit ihren Plänen habe die SNCF die Nase im Vergleich zu anderen
>> Eisenbahngesellschaften vorn, erklärt Chabanel, nicht ohne konkret die
>> Deutsche Bahn als Mitbewerber zu erwähnen."
>
>In dem Artikel hats nen Zahlendreher. Statt 2023 meinen die wohl eher 2123.

Quatsch. Auf der Neubaustrecke München-Berlin läuft es doch fast schon
so.

>Und natürlich hat der Schreiberling vom Thema wieder mal keine Ahnung
>(Thema Zf...)

Wenn der Lokführer die Lok nicht mehr führt, wäre eine Umbenennung
doch durchaus einleuchtend.
Gerald Gruner
2017-06-18 13:54:09 UTC
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Wolfgang Kynast schrieb am 18.06.17:

> On Sun, 18 Jun 2017 10:52:30 +0200, "Thorsten Klein" posted:
>
>>Am 17.06.2017 um 19:01 schrieb Wolfgang Kynast:
>>> "Die französische Eisenbahngesellschaft SNCF will ihren
>>> Hochgeschwindigkeitszug TGV langfristig ohne Lokführer verkehren
>>> lassen. Motiv ist die Erwartung, bis zu einem Viertel mehr TGV-Fahrten
>>> am Tag zu ermöglichen."
>>> ...
>>In dem Artikel hats nen Zahlendreher. Statt 2023 meinen die wohl eher 2123.
>
> Quatsch. Auf der Neubaustrecke München-Berlin läuft es doch fast schon
> so.

Das wollte ich auch gerade fragen: Fahren die modernen Fernzüge nicht jetzt
schon weitgehend automatisch?
Muss der Lokführer eigentlich während der Fahrt etwas tun oder ist es nicht
heute schon mehr das Überwachen der Automatik während der Fahrt plus
vielleicht ein paar Aufgaben im Bahnhof? (Ähnlich wie bei Piloten.)

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
U***@web.de
2017-06-18 14:02:56 UTC
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Moin,

Am Sonntag, 18. Juni 2017 15:54:12 UTC+2 schrieb Gerald Gruner:

> Das wollte ich auch gerade fragen: Fahren die modernen Fernzüge nicht jetzt
> schon weitgehend automatisch?
> Muss der Lokführer eigentlich während der Fahrt etwas tun

Die SIFA sollte er schon noch bedienen...

Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung: https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung

Gruß, ULF
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-18 14:21:14 UTC
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Raw Message
***@web.de wrote:

>Die SIFA sollte er schon noch bedienen...
>
>Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung: https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung

Ich bin schon paarmal in Zügen mit aktiver AFB gefahren, war jetzt
nicht sooo schlimm. Einmal davon bei einer Führerstandsmitfahrt über
wohl fast drei Stunden unter Demonstration alles möglichen
Betriebsmodi, einschließlich mal einfach irgendwo im Nirgendwo in
einer hohen Kurve stehenzubleiben. Der Zug ist an dem Tag vielleicht
bisserl seltsam gefahren für streckenkundige Vielfahrer, aber es ist
kein Anruf aus dem Bordrestaurant oder vom Zugchef gekommen, war also
nicht auch nur annähernd ruppig genug, Gläser oder Fahrgäste
durcheinanderzuwirbeln.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
U***@web.de
2017-06-18 14:29:20 UTC
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Moin,

Am Sonntag, 18. Juni 2017 16:21:15 UTC+2 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Ich bin schon paarmal in Zügen mit aktiver AFB gefahren, war jetzt
> nicht sooo schlimm. Einmal davon bei einer Führerstandsmitfahrt über
> wohl fast drei Stunden unter Demonstration alles möglichen
> Betriebsmodi, einschließlich mal einfach irgendwo im Nirgendwo in
> einer hohen Kurve stehenzubleiben.

Da bin ich erstaunt, weil

> Der Zug ist an dem Tag vielleicht
> bisserl seltsam gefahren für streckenkundige Vielfahrer, aber es ist
> kein Anruf aus dem Bordrestaurant oder vom Zugchef gekommen, war also
> nicht auch nur annähernd ruppig genug, Gläser oder Fahrgäste
> durcheinanderzuwirbeln.

fast schon nach Regelzug klingt...

Gruß, ULF
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-19 07:06:19 UTC
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Raw Message
***@web.de wrote:

>Da bin ich erstaunt, weil
>
>> Der Zug ist an dem Tag vielleicht
>> bisserl seltsam gefahren für streckenkundige Vielfahrer, aber es ist
>> kein Anruf aus dem Bordrestaurant oder vom Zugchef gekommen, war also
>> nicht auch nur annähernd ruppig genug, Gläser oder Fahrgäste
>> durcheinanderzuwirbeln.
>
>fast schon nach Regelzug klingt...

Ja, war ein Regelzug, AFAIR baustellenbedingt mit zu der Zeit
großzügigerer Fahrplanreserve, jedenfalls haben die Spielereien
keinerlei Verspätung generiert, wir waren noch vor der Zeit am Ziel.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Thorsten Klein
2017-06-18 22:34:53 UTC
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Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:
>
> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung: https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung

Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
da nicht hingehört.

Bei dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um Züge wirklich autonom
fahren zu lassen, das sieht man, wenn man sich die führerlosen U-Bahnen
in Nürnberg oder Mailand anschaut.
Wolfgang Ottenweller
2017-06-19 06:15:02 UTC
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Thorsten Klein schrieb:
> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
> da nicht hingehört.

der menschliche Fahrer auch nicht.
HC Ahlmann
2017-06-19 11:36:12 UTC
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Wolfgang Ottenweller <***@freenet.de> wrote:

> Thorsten Klein schrieb:
> > Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
> > da nicht hingehört.
>
> der menschliche Fahrer auch nicht.

Wenn schon Korinthen, dann essen vor scheißen:
Der "menschliche Fahrer" genannte Tf verzögert den Zug wegen eines
erkannten Hindernisses, das tut die AFB nicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-19 12:04:39 UTC
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Raw Message
***@gmx.de (HC Ahlmann) wrote:

>Wenn schon Korinthen, dann essen vor scheißen:
>Der "menschliche Fahrer" genannte Tf verzögert den Zug wegen eines
>erkannten Hindernisses, das tut die AFB nicht.

Die AFB der Zukunft durchaus, warum auch nicht?! Aber halt leider eher
zu oft denn zu wenig.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Thorsten Klein
2017-06-23 15:42:42 UTC
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Raw Message
Am 19.06.2017 um 08:15 schrieb Wolfgang Ottenweller:
> der menschliche Fahrer auch nicht.

Doch, "Mensch" stoppt den Zug. Auch wenn $Unfall nicht vermeidbar ist,
der Zug hält dann an.

Bei einem Suizidfall bei autonomen Fahren, wird der Selbstmörder
zerteilt und verstreut. Die Fahrt geht weiter. Falls ein Fahrgast dies
mitbekommt, und die Notbremse zieht, gut, aber sonst....

Und wenn es kein Mensch ist, der auf den Schienen rumsteht und sterben
will, sondern etc. ein festgenageltes Brett? Was passiert, wenn der Zug
bei 280 km/h auf so eins zufährt mag ich mir gar nicht ausmahlen. Heute
wird dann wenigstens eine Schnellbremsung ausgelöst und zum Zeitpunkt
des Aufprallens ist die Geschwindigkeit viel tiefer.

Ich bin gegen völlig autonomes Fahren (genauso wie auf der Strasse).
Autonomes Fahren mit "Überwachung" durch einen Tf wäre ok. Dazu müssten
aber auch Wachsamkeitsüberprüfungen (Sifa) weiterhin installiert sein.

Analog im Strassenverkehr. Allerdings min ich der Meinung, dass da
vorangig andere Themen zu klären sind.
HC Ahlmann
2017-06-23 20:50:34 UTC
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Raw Message
Thorsten Klein <***@ich-tarzan.de> wrote:

> Autonomes Fahren mit "Überwachung" durch einen Tf wäre ok. Dazu müssten
> aber auch Wachsamkeitsüberprüfungen (Sifa) weiterhin installiert sein.

Damit wäre der erhoffte Kostenvorteil durch eingesparte Lokführer perdu
und die Lokführer würden mit monotoner Überwachung beschäftigt, was
Menschen nicht lange durchhalten. Da kann die Lokführer auch selbst
fahren lassen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Tobias Nicht
2017-06-24 13:13:14 UTC
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Raw Message
On Fri, 23 Jun 2017 17:42:42 +0200, Thorsten Klein
<***@ich-tarzan.de> wrote:

>Am 19.06.2017 um 08:15 schrieb Wolfgang Ottenweller:
>> der menschliche Fahrer auch nicht.
>
>Doch, "Mensch" stoppt den Zug. Auch wenn $Unfall nicht vermeidbar ist,
>der Zug hält dann an.

Im zitierten Fall ging es um die AFB. Die wird nicht autonom fahren.
Der automatische Zug wird anhalten, aber er kann den Unfall auch nicht
verhindern.

>
>Bei einem Suizidfall bei autonomen Fahren, wird der Selbstmörder
>zerteilt und verstreut. Die Fahrt geht weiter. Falls ein Fahrgast dies
>mitbekommt, und die Notbremse zieht, gut, aber sonst....

Die Strecke wird beim automatische Verkehr auch durch den Zug
überwacht und damit stoppt der Zug.

>
>Und wenn es kein Mensch ist, der auf den Schienen rumsteht und sterben
>will, sondern etc. ein festgenageltes Brett? Was passiert, wenn der Zug
>bei 280 km/h auf so eins zufährt mag ich mir gar nicht ausmahlen. Heute
>wird dann wenigstens eine Schnellbremsung ausgelöst und zum Zeitpunkt
>des Aufprallens ist die Geschwindigkeit viel tiefer.

Die Entwickler gehen davon aus, dass die Automatik das Hinderniss
wesentlich früher erkennt als der Tf. Ob dies stimmt kann ich Dir
nicht sagen.Andereseits stellen sich die Selbstmörder in der Regel
erst kurz vor den Zug ins Gleis und auch eine Geschwindigkeit von 28
km/h birgt das Risiko schwerster Verletzungen, die auch nur mit viel
Glück überlebt werden können.
Ich bin da bei einigen Sachen in Bezug auf das automatische Fahren
sehr skeptisch und mich interessiert ob dies tatsächlich so einfach
lösbar ist wie die Entwickler der Meinung sind. Ein einfaches Vorbeten
irgendwelcher Datenblätter hilft da nicht weiter.

>
>Ich bin gegen völlig autonomes Fahren (genauso wie auf der Strasse).
>Autonomes Fahren mit "Überwachung" durch einen Tf wäre ok. Dazu müssten
>aber auch Wachsamkeitsüberprüfungen (Sifa) weiterhin installiert sein.

Die Frage ist, ob es tatsächlich sinnvoll ist. Solche Helfer wie eben
zum Beispiel eine Art Fahrwegüberwachung ist bei aktuellen
Eisenbahnfahrzeugen nicht zu finden. Ich hatte vor einiger Zeit mal
ein PDF zugesendet bekommen (finde ich aber nicht mehr) in dem ein
Entwickler der Siemens bei einem Vortrag erklärt hat, dass der Tf auch
weiter an Bord sein muss und es keine Personaleinspaarung geben wird.
Dies halte ich als Aussage einer Entwicklungsfirma sehr erstaunlich.

Die Aussage, dass bei automatischem Fahren eine Energieeinspaarung
möglich sein wird, ist richtig, doch haben viele EVU eigene Apps zur
Unterstützung der Tf bei der ökonomischen Fahrweise im Einsatz.
Optimierung kann es nur in einer Verzahnung mit den EIU geben. Wenn
der automat nicht weiss, dass da ein langsamerer Zug vorweg fährt,
wird er auf konventionellen Infrastruktur auch die Energie maximal
einspaaren können.



>
>Analog im Strassenverkehr. Allerdings min ich der Meinung, dass da
>vorangig andere Themen zu klären sind.
>
Da hast Du Recht!

Gruß Tobias

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com
U***@web.de
2017-06-24 14:56:55 UTC
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Raw Message
Moin,

Am Samstag, 24. Juni 2017 15:13:02 UTC+2 schrieb Tobias Nicht:

> Optimierung kann es nur in einer Verzahnung mit den EIU geben. Wenn
> der automat nicht weiss, dass da ein langsamerer Zug vorweg fährt,
> wird er auf konventionellen Infrastruktur auch die Energie maximal
> einspaaren können.

Den hier letzten Satz bitte noch einmal überarbeiten...

Gruß, ULF
Hartmut Ott
2017-06-25 14:20:43 UTC
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Raw Message
Hej,

Am 24.06.2017 um 15:13 schrieb Tobias Nicht:

> Die Entwickler gehen davon aus, dass die Automatik das Hinderniss
> wesentlich früher erkennt als der Tf. Ob dies stimmt kann ich Dir
> nicht sagen.Andereseits stellen sich die Selbstmörder in der Regel

Gestern gelesen:

Containerschiff war bei Kollision mit dem US-Zerstörer auf Autopilot
24. Juni 2017 Florian Rötzer
https://heise.de/-3755076

"Die Kollision hatte sich um 1:30 lokaler Zeit ereignet, die Crew des
Containerschiffs meldete sie aber erst eine Stunde später."

"Nach den Daten des Automatic Identification System (AIS) hatte das
Schiff um 1:32 um 90 Grad gedreht und die Geschwindigkeit ein wenig
reduziert, um dann wieder nach links zu wenden und den vorherigen Kurs
15 Minuten lang fortzusetzen. Dann drehte das Schiff, verlangsamte die
Geschwindigkeit und fuhr zurück zum US-Zerstörer. Nach 30 Minuten wurde
erst einmal die Küstenwache verständigt."

Schon heftig, das keines der beiden Schiffe das andere vor der Kollision
bemerkte. Zumindest bei dem Zerstörer hätte ich das erwartet.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
--
Trage es lachend
Stephan Seitz
2017-06-25 18:47:23 UTC
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Raw Message
Hartmut Ott <***@arcor.de> wrote:
> Containerschiff war bei Kollision mit dem US-Zerstörer auf Autopilot
> 24. Juni 2017 Florian Rötzer
> https://heise.de/-3755076

Na dann hat die Tarnfunktion des Zerstörers perfekt funktioniert...

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-26 07:48:50 UTC
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Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Die Frage ist, ob es tatsächlich sinnvoll ist. Solche Helfer wie eben
>zum Beispiel eine Art Fahrwegüberwachung ist bei aktuellen
>Eisenbahnfahrzeugen nicht zu finden. Ich hatte vor einiger Zeit mal
>ein PDF zugesendet bekommen (finde ich aber nicht mehr) in dem ein
>Entwickler der Siemens bei einem Vortrag erklärt hat, dass der Tf auch
>weiter an Bord sein muss und es keine Personaleinspaarung geben wird.
>Dies halte ich als Aussage einer Entwicklungsfirma sehr erstaunlich.

Aber realistisch.


-ras

--
Ralph A. Schmid
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http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Tobias Nicht
2017-06-29 06:45:33 UTC
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Raw Message
On Mon, 26 Jun 2017 09:48:50 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
>
>>Die Frage ist, ob es tatsächlich sinnvoll ist. Solche Helfer wie eben
>>zum Beispiel eine Art Fahrwegüberwachung ist bei aktuellen
>>Eisenbahnfahrzeugen nicht zu finden. Ich hatte vor einiger Zeit mal
>>ein PDF zugesendet bekommen (finde ich aber nicht mehr) in dem ein
>>Entwickler der Siemens bei einem Vortrag erklärt hat, dass der Tf auch
>>weiter an Bord sein muss und es keine Personaleinspaarung geben wird.
>>Dies halte ich als Aussage einer Entwicklungsfirma sehr erstaunlich.
>
>Aber realistisch.
>
Das kann ich nicht beurteilen. Als interssierter Laie sehe ich eine
Reihe von Schwierigkeiten, die alle lösbar sind aber im Zusammenspiel
miteinander doch nicht ganz einfach zu beseitigen sind.
Wenn ich ein doch recht isoliertes System wie die EBuLa anschaue, ist
es ja die La funktion immer noch nicht richtig am laufen.

Das PDF habe ich wiedergefunden ;-)

http://rzv113.rz.tu-bs.de/SiT_SafetyinTransportation/SiT2016/freigabe_Pelz.pdf

Gruß Tobias

---
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http://www.avg.com
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-29 14:28:48 UTC
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Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>>Aber realistisch.
>>
>Das kann ich nicht beurteilen. Als interssierter Laie sehe ich eine
>Reihe von Schwierigkeiten, die alle lösbar sind aber im Zusammenspiel
>miteinander doch nicht ganz einfach zu beseitigen sind.

So isses. Der anwesende Mensch braucht vielleicht keine Streckenkunde
mehr, dafür umso intensiveres Wissen um Fahrzeug- und Streckentechnik,
und er sollte den Zug wenigstens mit verringerter Geschwindigkeit auch
manuell zum nächsten Knotenbahnhof fahren dürfen und können.


-ras

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Ralph A. Schmid
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-19 07:12:09 UTC
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Raw Message
Thorsten Klein <***@ich-tarzan.de> wrote:

>Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>da nicht hingehört.

Der Tf i.d.R. auch erst, wenns eh zu spät ist.

>Bei dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um Züge wirklich autonom
>fahren zu lassen, das sieht man, wenn man sich die führerlosen U-Bahnen
>in Nürnberg oder Mailand anschaut.

Jau, vor allem ist es das Problem, kleine harmlose Störungen zu
erkennen - die Automatik ist eher gut darin, einfach anzuhalten und
einen Menschen zur weiteren Prüfung hinzuzurufen.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Stefan Reuther
2017-06-19 17:20:35 UTC
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Permalink
Raw Message
Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
> Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:
>> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung
>
> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
> da nicht hingehört.

Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
Schrott.


Stefan
Jan Marco Funke
2017-06-19 21:37:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
> Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
>> Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:
>>> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>>> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>>> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung
>>
>> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>> da nicht hingehört.
>
> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
> Schrott.
In dem Punkt sehe ich die Automatik in gewisser Weise sogar im Vorteil.
Den Automat kann man am nächsten Tag nach der Untersuchung des Zuges auf
Schäden wieder auf die Fahrt schicken, während der Mensch mehrere Wochen
krank geschrieben wird und sehr daran zu knapsen hat, das Erlebte zu
verdauen. Aber ich spreche jetzt wohlgemerkt von möglichst gut
eingezäunten Schnellfahrstrecken, auf denen niemand auf den Gleisen
herumzuturnen hat. Auf Nebenstrecken mit BÜ ist der automatisierte
Fahrbetrieb für mich noch in sehr sehr weiter ferne.

Viele Grüße
Jan Marco

--
8000315 - ERDW - KBS 400+406
Stefan Reuther
2017-06-20 17:08:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 19.06.2017 um 23:37 schrieb Jan Marco Funke:
> Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
>> Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
>>> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>>> da nicht hingehört.
>>
>> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>> Schrott.
> In dem Punkt sehe ich die Automatik in gewisser Weise sogar im Vorteil.
> Den Automat kann man am nächsten Tag nach der Untersuchung des Zuges auf
> Schäden wieder auf die Fahrt schicken, während der Mensch mehrere Wochen
> krank geschrieben wird und sehr daran zu knapsen hat, das Erlebte zu
> verdauen. Aber ich spreche jetzt wohlgemerkt von möglichst gut
> eingezäunten Schnellfahrstrecken, auf denen niemand auf den Gleisen
> herumzuturnen hat. Auf Nebenstrecken mit BÜ ist der automatisierte
> Fahrbetrieb für mich noch in sehr sehr weiter ferne.

Der Betriebsversuch mit automatisiertem Fahren bei der DB wird doch auf
einer solchen Nebenbahn durchgeführt werden.

Auch da ergibt das Sinn: der potenzielle Schaden bei, sagen wir mal,
Kollision mit einem von der Böschung gefallenen Müllfahrzeug ist bei
VT-642-auf-Nebenbahn geringer als bei ICE3-auf-KRM, und weil die Strecke
nicht so lang ist, ist auch der Techniker fix da, wenn der Automat zickt.


Stefan
Thorsten Klein
2017-06-23 15:46:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 20.06.2017 um 19:08 schrieb Stefan Reuther:
> Auch da ergibt das Sinn: der potenzielle Schaden bei, sagen wir mal,
> Kollision mit einem von der Böschung gefallenen Müllfahrzeug ist bei
> VT-642-auf-Nebenbahn geringer als bei ICE3-auf-KRM, und weil die Strecke
> nicht so lang ist, ist auch der Techniker fix da, wenn der Automat zickt.

Kommt drauf an, wo die Techniker stationiert sind. Einer pro Strecke
oder je 10 in Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt, Stuttgart und München?
Paul Muster
2017-06-24 05:46:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On 23.06.2017 17:46, Thorsten Klein wrote:
> Am 20.06.2017 um 19:08 schrieb Stefan Reuther:

>> Auch da ergibt das Sinn: der potenzielle Schaden bei, sagen wir mal,
>> Kollision mit einem von der Böschung gefallenen Müllfahrzeug ist bei
>> VT-642-auf-Nebenbahn geringer als bei ICE3-auf-KRM, und weil die Strecke
>> nicht so lang ist, ist auch der Techniker fix da, wenn der Automat zickt.
>
> Kommt drauf an, wo die Techniker stationiert sind. Einer pro Strecke
> oder je 10 in Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt, Stuttgart und München?

Je einer in B, HH, K, F, S, M. Aus Kostengründen. Und S und M teilen
sich eine Vollzeitstelle.


mfG Paul
frank paulsen
2017-06-24 08:14:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Paul Muster <exp-***@news.muster.net> writes:

> On 23.06.2017 17:46, Thorsten Klein wrote:
>> Am 20.06.2017 um 19:08 schrieb Stefan Reuther:
>
>> Kommt drauf an, wo die Techniker stationiert sind. Einer pro Strecke
>> oder je 10 in Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt, Stuttgart und München?
>
> Je einer in B, HH, K, F, S, M. Aus Kostengründen. Und S und M teilen
> sich eine Vollzeitstelle.

was soll diese haeme?

Die Bahn hat doch seit jahren ein mit bedacht aufgebautes netz von
Notfallmanagern, das sicherstellt, dass bei problemen schnell kompetentes
personal vor ort ist. mit ein wenig nachqualifikation wird man da
sicher erreichen koennen, dass nach einer stunde oder so jemand da ist,
der bei Siemens anrufen darf.

--
frobnicate foo
Tobias Nicht
2017-06-24 13:14:54 UTC
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Raw Message
On Sat, 24 Jun 2017 10:14:13 +0200, frank paulsen
<***@gmx.net> wrote:
>
>Die Bahn hat doch seit jahren ein mit bedacht aufgebautes netz von
>Notfallmanagern, das sicherstellt, dass bei problemen schnell kompetentes
>personal vor ort ist. mit ein wenig nachqualifikation wird man da
>sicher erreichen koennen, dass nach einer stunde oder so jemand da ist,
>der bei Siemens anrufen darf.

Wobei das Netz meiner Meinung nach zu grobmaschig ist.

Gruß Tobias

---
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Johann Mayerwieser
2017-06-19 21:43:20 UTC
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Am Mon, 19 Jun 2017 19:20:35 +0200 schrieb Stefan Reuther:

> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
> Schrott.

Kann Entgleisung ja oder nein bedeuten.
Jan Marco Funke
2017-06-19 21:53:55 UTC
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Am 19.06.2017 um 23:43 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Mon, 19 Jun 2017 19:20:35 +0200 schrieb Stefan Reuther:
>
>> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>> Schrott.
>
> Kann Entgleisung ja oder nein bedeuten.

Ist überhaupt schon mal ein TGV auf einer Schnellfahrstrecke entgleist?

Viele Grüße
Jan Marco

--
8000315 - ERDW - KBS 400+406
Michael Kümmling
2017-06-19 23:27:47 UTC
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Am 19.06.2017 um 23:53 schrieb Jan Marco Funke:
> Am 19.06.2017 um 23:43 schrieb Johann Mayerwieser:
>> Am Mon, 19 Jun 2017 19:20:35 +0200 schrieb Stefan Reuther:
>>
>>> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>>> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>>> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>>> Schrott.
>>
>> Kann Entgleisung ja oder nein bedeuten.
>
> Ist überhaupt schon mal ein TGV auf einer Schnellfahrstrecke entgleist?
Ja, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/TGV#Unf.C3.A4lle

Viele Grüße
Micha
Fa.lk.Sc.H.a.de
2017-06-20 05:42:03 UTC
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Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
> Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
>> Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:
>>> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>>> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>>> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung
>>
>> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>> da nicht hingehört.
>
> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
> Schrott.
>
Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!
Paul Muster
2017-06-20 06:15:45 UTC
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Raw Message
On 20.06.2017 07:42, Fa.lk.Sc.H.a.de wrote:
> Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
>> Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
>>> Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:

>>>> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>>>> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>>>> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung:
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung
>>>
>>> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>>> da nicht hingehört.
>>
>> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>> Schrott.
>>
> Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
> fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
> NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!

Wie oft pro Jahr oder pro Zug-km wird dieser - theoretische -
Unterschied relevant?


mfG Paul
Fa.lk.Sc.H.a.de
2017-06-20 10:12:44 UTC
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Raw Message
Am 20.06.2017 um 08:15 schrieb Paul Muster:
> On 20.06.2017 07:42, Fa.lk.Sc.H.a.de wrote:
>> Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
>>> Am 19.06.2017 um 00:34 schrieb Thorsten Klein:
>>>> Am 18.06.2017 um 16:02 schrieb ***@web.de:
>
>>>>> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
>>>>> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
>>>>> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung:
>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung
>>>>
>>>> Die AFB stoppt den Zug aber nicht, wenn auf dem Gleis etwas liegt, was
>>>> da nicht hingehört.
>>>
>>> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>>> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>>> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>>> Schrott.
>>>
>> Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
>> fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
>> NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!
>
> Wie oft pro Jahr oder pro Zug-km wird dieser - theoretische -
> Unterschied relevant?

sollte es einmal passieren, wird ein Verkehrsminister in Deutschland mit
Sicherheit ein sofortiges Verbot des autonomen Fahrens auf der Schiene
erlassen, da folgt man dann sofort Volkes Stimme.
frank paulsen
2017-06-20 12:26:14 UTC
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Raw Message
"Fa.lk.Sc.H.a.de" <***@gmail.com> writes:

> Am 20.06.2017 um 08:15 schrieb Paul Muster:
>> On 20.06.2017 07:42, Fa.lk.Sc.H.a.de wrote:
>>> Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
>>> fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
>>> NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!
>>
>> Wie oft pro Jahr oder pro Zug-km wird dieser - theoretische -
>> Unterschied relevant?
>
> sollte es einmal passieren, wird ein Verkehrsminister in Deutschland
> mit Sicherheit ein sofortiges Verbot des autonomen Fahrens auf der
> Schiene erlassen, da folgt man dann sofort Volkes Stimme.

voellig richtig. deshalb sollte man mit der einfuehrung echten
selbstfahrbetriebes auf der freien strecke tunlichst auch solange
warten, bis selbstfahrende PKW die ersten kinder ueberfahren haben.

sonst lernt man auf die harte tour, dass zaeune bauen im verhaeltnis zu
den ersparten personalkosten eventuell doch nicht so guenstig ist.
--
frobnicate foo
Helmut Springer
2017-06-20 13:07:33 UTC
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Raw Message
frank paulsen <***@gmx.net> wrote:
> sonst lernt man auf die harte tour, dass zaeune bauen im
> verhaeltnis zu den ersparten personalkosten eventuell doch nicht
> so guenstig ist.

Bis dahin wird die Sicherheitshysterie dafuer gesorgt haben, dass es
keine freilaufenden Kinder mehr gibt.

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-20 13:25:33 UTC
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Raw Message
Helmut Springer <delta+***@lug-s.org> wrote:

>Bis dahin wird die Sicherheitshysterie dafuer gesorgt haben, dass es
>keine freilaufenden Kinder mehr gibt.

Letztens in Frankfurt Hbf, da hatte eine Frau ihr Kind an der Leine.
Wirkte auch recht ungestüm, vermutlich wäre es sonst andauernd auf der
Flucht :)


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Stefan Reuther
2017-06-20 17:08:37 UTC
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Raw Message
Am 20.06.2017 um 15:25 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Helmut Springer <delta+***@lug-s.org> wrote:
>> Bis dahin wird die Sicherheitshysterie dafuer gesorgt haben, dass es
>> keine freilaufenden Kinder mehr gibt.
>
> Letztens in Frankfurt Hbf, da hatte eine Frau ihr Kind an der Leine.
> Wirkte auch recht ungestüm, vermutlich wäre es sonst andauernd auf der
> Flucht :)

Manchmal geht das auch vom Kind aus. "Mama, Pferd spielen!"


Stefan
HC Ahlmann
2017-06-21 10:13:12 UTC
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Raw Message
Stefan Reuther <***@arcor.de> wrote:

> Am 20.06.2017 um 15:25 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> > Helmut Springer <delta+***@lug-s.org> wrote:
> >> Bis dahin wird die Sicherheitshysterie dafuer gesorgt haben, dass es
> >> keine freilaufenden Kinder mehr gibt.
> >
> > Letztens in Frankfurt Hbf, da hatte eine Frau ihr Kind an der Leine.
> > Wirkte auch recht ungestüm, vermutlich wäre es sonst andauernd auf der
> > Flucht :)
>
> Manchmal geht das auch vom Kind aus. "Mama, Pferd spielen!"

Manchmal ist es ein Lauflerngeschirr, das den Kindern das Auskugeln des
Arms erspart, weil das Elterntier des Kindes Sturz am Arm reißend
abzufangen versucht, und in der Folge zur Stillegung eine Schiene (gilt
das als on-topic?).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
U***@web.de
2017-06-20 14:32:20 UTC
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Raw Message
Moin,

Am Dienstag, 20. Juni 2017 14:38:01 UTC+2 schrieb frank paulsen:

> >>> Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
> >>> fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
> >>> NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!
> >>
> >> Wie oft pro Jahr oder pro Zug-km wird dieser - theoretische -
> >> Unterschied relevant?
> >
> > sollte es einmal passieren, wird ein Verkehrsminister in Deutschland
> > mit Sicherheit ein sofortiges Verbot des autonomen Fahrens auf der
> > Schiene erlassen, da folgt man dann sofort Volkes Stimme.
>
> voellig richtig. deshalb sollte man mit der einfuehrung echten
> selbstfahrbetriebes auf der freien strecke tunlichst auch solange
> warten, bis selbstfahrende PKW die ersten kinder ueberfahren haben.

Ich möchte, daß bei jeder Selbstfahrt auf Straße oder
Schiene feststeht, wer strafrechtlich für Personenschäden
einzustehen hat.

Und zwar nicht im Sinne von: Eintwickler sitzen im Ausland,
Programmversion zudem verjährt.

Mit der zivilrechtlichen Abdeckung allein ist
es keineswegs getan.

Gruß, ULF
Stephan Seitz
2017-06-20 15:09:34 UTC
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Raw Message
***@web.de wrote:
> Ich möchte, daß bei jeder Selbstfahrt auf Straße oder
> Schiene feststeht, wer strafrechtlich für Personenschäden
> einzustehen hat.

Ich könnte mir vorstellen, daß es Schiene recht leicht ist, da in den
allermeisten Fällen die Personen auf der Schiene nix verloren hatten.

Die Straße (auch mit Straßenbahnen ohne Abgrenzung) ist da viel
schwammiger, und ohne entsprechende Kameraaufnahmen kannst du
möglicherweise gar nichts Definitives sagen.

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |
U***@web.de
2017-06-21 07:33:34 UTC
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Raw Message
Moin,

Am Dienstag, 20. Juni 2017 17:09:36 UTC+2 schrieb Stephan Seitz:

> > Ich möchte, daß bei jeder Selbstfahrt auf Straße oder
> > Schiene feststeht, wer strafrechtlich für Personenschäden
> > einzustehen hat.
>
> Ich könnte mir vorstellen, daß es Schiene recht leicht ist, da in den
> allermeisten Fällen die Personen auf der Schiene nix verloren hatten.

Der entgleiste Gegenzug, der Müllwagen und der Baum
eigentlich auch nicht, und doch liegt derlei gelegentlich
auf dem Gleis.

Die Personen im herannahenden Zug werden es danken, wenn
vor dem Hindernis die Geschwindigkeit zumindest vermindert wird.

Gruß, ULF
Stephan Seitz
2017-06-21 12:51:58 UTC
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Raw Message
***@web.de wrote:
> Am Dienstag, 20. Juni 2017 17:09:36 UTC+2 schrieb Stephan Seitz:
>> > Ich möchte, daß bei jeder Selbstfahrt auf Straße oder
>> > Schiene feststeht, wer strafrechtlich für Personenschäden
>> > einzustehen hat.
>> Ich könnte mir vorstellen, daß es Schiene recht leicht ist, da in den
>> allermeisten Fällen die Personen auf der Schiene nix verloren hatten.
> Der entgleiste Gegenzug, der Müllwagen und der Baum
> eigentlich auch nicht, und doch liegt derlei gelegentlich
> auf dem Gleis.

Sicher, aber es ging um das strafrechtliche Einstehen. Du wirst der
Bahn keinen Strick daraus drehen können, wenn sich ein Müllwagen auf
die Schienen wirft.

> Die Personen im herannahenden Zug werden es danken, wenn
> vor dem Hindernis die Geschwindigkeit zumindest vermindert wird.

Sicher, aber warum sollte das der Computer nicht sogar besser können
als der menschliche Fahrer? Computer haben keine Schockstarre und
schauen auch nicht gelegentlich mal woanders hin.

Shade and sweet water!

Stephan

--
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U***@web.de
2017-06-21 13:07:16 UTC
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Moin,

Am Mittwoch, 21. Juni 2017 14:51:59 UTC+2 schrieb Stephan Seitz:

> > Die Personen im herannahenden Zug werden es danken, wenn
> > vor dem Hindernis die Geschwindigkeit zumindest vermindert wird.
>
> Sicher, aber warum sollte das der Computer nicht sogar besser können
> als der menschliche Fahrer? Computer haben keine Schockstarre und
> schauen auch nicht gelegentlich mal woanders hin.

Wenn das Ding nie mehr Schäden verursacht als ein
Zug mit bemanntem Führerstand, ist das Strafrecht
naturgemäß nicht gefordert.

Gruß, ULF
Tobias Nicht
2017-06-22 10:33:22 UTC
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Raw Message
On 21 Jun 2017 12:51:58 GMT, Stephan Seitz
<stse+***@fsing.rootsland.net> wrote:

>
>Sicher, aber warum sollte das der Computer nicht sogar besser können
>als der menschliche Fahrer? Computer haben keine Schockstarre und
>schauen auch nicht gelegentlich mal woanders hin.

Das ist richtig. Allerdings kann der Computer auch nicht um die Ecke
schauen. Ralph hatte ja die Fehlalarme angesprochen. Wenn der Computer
z.B. laufend die Profilfreiheit prüft, dann würde die Kiste auf einer
von mir befahrenen Strecke keinen Meter fahren.

https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901

Gruß Tobias

---
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-22 11:19:39 UTC
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Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Das ist richtig. Allerdings kann der Computer auch nicht um die Ecke

Jein; mit entspr. Streckentechnik schon, LZB und ETCS machen das im
Prinzip auch. Hätte dann evtl. sogar noch den Vorteil, daß schon ein
Mensch aus der BZ per Bildübertragung draufschauen kann, was da im
Gleis liegt, vor der Zug auch nur annähernd in die Nähe kommt, und so
ggf. die automatisch Erfolgte Sperrung wieder aufheben kann, weil das
Reh nach dem Hinkacken die Gleise selbsttätig wieder verlassen hat.

>schauen. Ralph hatte ja die Fehlalarme angesprochen. Wenn der Computer
>z.B. laufend die Profilfreiheit prüft, dann würde die Kiste auf einer
>von mir befahrenen Strecke keinen Meter fahren.

Glaube ich gerne.

>https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901

Idyllisch!


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Tobias Nicht
2017-06-23 08:41:07 UTC
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Raw Message
On Thu, 22 Jun 2017 13:19:39 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
>
>>Das ist richtig. Allerdings kann der Computer auch nicht um die Ecke
>
>Jein; mit entspr. Streckentechnik schon, LZB und ETCS machen das im
>Prinzip auch. Hätte dann evtl. sogar noch den Vorteil, daß schon ein
>Mensch aus der BZ per Bildübertragung draufschauen kann, was da im
>Gleis liegt, vor der Zug auch nur annähernd in die Nähe kommt, und so
>ggf. die automatisch Erfolgte Sperrung wieder aufheben kann, weil das
>Reh nach dem Hinkacken die Gleise selbsttätig wieder verlassen hat.

Einen umgefallenen Baum sieht die LZB nicht. Inwieweit die Ortung per
Glasfaser richtig funktioniert weiss ich aber nicht. Auch die muss
erstmal installiert sein, genauso wie Kameras.

Gruß Tobias

---
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-23 10:38:32 UTC
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Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Einen umgefallenen Baum sieht die LZB nicht. Inwieweit die Ortung per

Ich meinte das ja nur vergleichend, die LZB sieht, wie in 1km
Entfernung das Signal steht.

>Glasfaser richtig funktioniert weiss ich aber nicht. Auch die muss
>erstmal installiert sein, genauso wie Kameras.

Logisch, Hardware braucht es da jede Menge. Ob sich das rechnet?



-ras

--
Ralph A. Schmid
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http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-23 11:06:18 UTC
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Raw Message
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <***@schmid.xxx> wrote:

>Ich meinte das ja nur vergleichend, die LZB sieht, wie in 1km
>Entfernung das Signal steht.

Sollte 10km heißen :)


-ras

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Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Tobias Nicht
2017-06-24 13:17:02 UTC
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Raw Message
On Fri, 23 Jun 2017 13:06:18 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>"Ralph A. Schmid, dk5ras" <***@schmid.xxx> wrote:
>
>>Ich meinte das ja nur vergleichend, die LZB sieht, wie in 1km
>>Entfernung das Signal steht.
>
>Sollte 10km heißen :)

Gut macht keinen Unterschied. :-)

Gruß Tobias

---
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Tobias Nicht
2017-06-24 13:19:05 UTC
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Raw Message
On Fri, 23 Jun 2017 12:38:32 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>Logisch, Hardware braucht es da jede Menge. Ob sich das rechnet?

Nicht nur die Kosten für die Beschaffung und den Aufbau, auch die
laufenden Wartungskosten. Momentan schafft es das EIU nicht mal
gemeldete schiefe Bäume auf Standsicherheit zu prüfen, egal, das
nächste Unwetter wirds schon richten :-(

Gruß Tobias

---
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Stephan Seitz
2017-06-22 11:32:46 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
> https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901

Interessant, aber ich dachte, es gäbe gesetzliche Vorgaben, wie frei
das Profil zu sein hat?

Shade and sweet water!

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@fsing.rootsland.net |
| Public Keys: http://fsing.rootsland.net/~stse/keys.html |
Paul Muster
2017-06-22 22:00:45 UTC
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Raw Message
On 22.06.2017 13:32, Stephan Seitz wrote:
> Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>> https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901
>
> Interessant, aber ich dachte, es gäbe gesetzliche Vorgaben, wie frei
> das Profil zu sein hat?

Aber DB Konzerntochter A geht doch nicht DB Konzernschwester B mit
solchen Kleinigkeiten auf die Nerven.


mfG Paul
Ralf Gunkel
2017-06-23 15:04:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 23.06.17 00:00, schrieb Paul Muster:
>On 22.06.2017 13:32, Stephan Seitz wrote:
>> Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
>
>>> https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901
>>
>> Interessant, aber ich dachte, es gäbe gesetzliche Vorgaben, wie frei
>> das Profil zu sein hat?
>
>Aber DB Konzerntochter A geht doch nicht DB Konzernschwester B mit
>solchen Kleinigkeiten auf die Nerven.
>
>
Beissreflex fehlgeschlagen. Ooooch....
Wie Tobias nebenan schrieb nicht in D aufgenommen und wer weiss wo er fährt
kann sich denken wo es ist.


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk Morbus in
deb*
Tobias Nicht
2017-06-24 13:25:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On 23 Jun 2017 15:04:30 GMT, Ralf Gunkel
<***@richtige-stellwerke.de> wrote:

>Beissreflex fehlgeschlagen. Ooooch....
>Wie Tobias nebenan schrieb nicht in D aufgenommen und wer weiss wo er fährt
> kann sich denken wo es ist.

Och in D hab ich auch solche Ecken, aber das klären Andere. Vor zwei
Jahren hat Netze mal einen Großangriff gestartet und angefangen alles
wegzuholzen was auch nur in der Nähe stand. Ist wohl letztes Jahr
wieder etwas eingeschlafen. Ich hatte gestern zumindest den ersten Zug
der dann nach 12 Stunden Sperrung die Strecke nach Westen befahren
durfte. Die Autobahnen waren alle frei, aber da wird auch scheinbar
etwas mehr Geld in die Grünpflege investiert. Die Autobahnmeistereien
haben mehr Mitarbeiter pro 100 km Strecke als die DB Netze.

Gruß Tobias

---
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Tobias Nicht
2017-06-23 08:38:18 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On 22 Jun 2017 11:32:46 GMT, Stephan Seitz
<stse+***@fsing.rootsland.net> wrote:

>Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
>> https://www.instagram.com/p/BVoW562FiwB/?taken-by=o901
>
>Interessant, aber ich dachte, es gäbe gesetzliche Vorgaben, wie frei
>das Profil zu sein hat?
>
Ja richtig. Wenn da ein Baum zu tief ist wird es dem FDL gemeldt und
in einer definierten Zeit fährt da eine sachkundige Person hin, die
sich das ganze anschaut und weitere Maßnahmen einleitet. Oder es kommt
ein Gewitter.

Da Bild ist ein Beispielbild ausserhalb der deutschen gesetzlichen
Vorgaben.

Gruß Tobias

---
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Helmut Barth
2017-06-27 17:03:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Salut!

Tobias Nicht schrieb:

> Das ist richtig. Allerdings kann der Computer auch nicht um die Ecke
> schauen. Ralph hatte ja die Fehlalarme angesprochen. Wenn der Computer
> z.B. laufend die Profilfreiheit prüft, dann würde die Kiste auf einer
> von mir befahrenen Strecke keinen Meter fahren.

Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein leichtes
Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles von einer
Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann so aus, als ob
ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo bekanntermaßen kein BÜ ist. Viel
Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem Entwurf einer
Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort fehlerhaft
auftretendes Kfz zu reagieren.

Grüßle, Helmut
Reinhard Greulich
2017-06-28 14:40:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Barth schrieb am Tue, 27 Jun 2017 19:03:14 +0200:

> Viel
> Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem Entwurf einer
> Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort fehlerhaft
> auftretendes Kfz zu reagieren.

Darum können sich dann die Ingenieure kümmern [TM]. Fakten stören doch
nur die schöne Vision.

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~
Stefan Reuther
2017-06-28 17:26:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 27.06.2017 um 19:03 schrieb Helmut Barth:
> Tobias Nicht schrieb:
>> Das ist richtig. Allerdings kann der Computer auch nicht um die Ecke
>> schauen. Ralph hatte ja die Fehlalarme angesprochen. Wenn der Computer
>> z.B. laufend die Profilfreiheit prüft, dann würde die Kiste auf einer
>> von mir befahrenen Strecke keinen Meter fahren.
>
> Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein leichtes
> Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles von einer
> Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann so aus, als ob
> ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo bekanntermaßen kein BÜ ist. Viel
> Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem Entwurf einer
> Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort fehlerhaft
> auftretendes Kfz zu reagieren.

Genau den beschriebenen Fall würde ich allerdings für einen der
einfacheren halten, weil eben der Computer nicht auf fehlerhafte und
verwirrende optische Signale angewiesen sein muss, und sich von einer
Fata Morgana oder eben einer Kurve eben nicht verwirren lässt.


Stefan
Tobias Nicht
2017-06-29 06:49:51 UTC
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Raw Message
On Wed, 28 Jun 2017 19:26:21 +0200, Stefan Reuther
<***@arcor.de> wrote:

>Genau den beschriebenen Fall würde ich allerdings für einen der
>einfacheren halten, weil eben der Computer nicht auf fehlerhafte und
>verwirrende optische Signale angewiesen sein muss, und sich von einer
>Fata Morgana oder eben einer Kurve eben nicht verwirren lässt.

Einerseits richtig, andererseits ist es selbst in der heutigen
Realität eher normal, dass sich beim Fahrplanwechsel in den
Fahrplanunterlagen der ein oder andere Funkkanal ändert oder sich ein
Bü mal um hundert Meter verschiebt. Man kann dies auf eine
geotektonische Plattenstörung schieben, aber naj wir haben 2017.

Gruß Tobias

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com
Helmut Barth
2017-07-01 13:42:27 UTC
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Raw Message
Salut!

Stefan Reuther schrieb:
> Am 27.06.2017 um 19:03 schrieb Helmut Barth:

>> Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein leichtes
>> Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles von einer
>> Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann so aus, als ob
>> ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo bekanntermaßen kein BÜ ist. Viel
>> Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem Entwurf einer
>> Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort fehlerhaft
>> auftretendes Kfz zu reagieren.
>
> Genau den beschriebenen Fall würde ich allerdings für einen der
> einfacheren halten, weil eben der Computer nicht auf fehlerhafte und
> verwirrende optische Signale angewiesen sein muss, und sich von einer
> Fata Morgana oder eben einer Kurve eben nicht verwirren lässt.

Auch eine Kamera mit Blickrichtung vorwärts kann nicht im Bogen über
eine Kuppe oder um eine Kurve schauen. Wenn Du hier auf verwirrende
optische Fahrwegüberwachung verzichten willst, musst Du das Problem
streckenseitig lösen: Kameras, Bewegungsmelder, Radareier, Zäune mit
Kontaktdrähten und Türüberwachungen und so Zeug, welche über die
Leittechnik ihr ok zum Befahren geben.

Alles andere wird Murks und führt beim ersten Unfall zu "gehen sie ins
Gefängnis, gehen sie nicht über Los, ziehen sie keine 4.000€ ein".

Grüßle, Helmut
frank paulsen
2017-07-11 14:05:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Barth <***@arcor.de> writes:

> Auch eine Kamera mit Blickrichtung vorwärts kann nicht im Bogen über
> eine Kuppe oder um eine Kurve schauen. Wenn Du hier auf verwirrende
> optische Fahrwegüberwachung verzichten willst, musst Du das Problem
> streckenseitig lösen: Kameras, Bewegungsmelder, Radareier, Zäune mit
> Kontaktdrähten und Türüberwachungen und so Zeug, welche über die
> Leittechnik ihr ok zum Befahren geben.

voellig richtig. autonomes fahren auf der schiene wird es nur mit
unterstuetzung von der strecke aus geben, und wenn man halbwegs
realistisch ist, gilt das noch viel mehr auf der strasse :)

das ist eine unbequeme wahrheit, denn letzteres bedeutet, dass echt
autonome PKW eben lange zeit nicht freizuegig einsetzbar sein werden,
was viele optimistische nutzungsmodelle ad absurdum fuehrt.

> Alles andere wird Murks und führt beim ersten Unfall zu "gehen sie
> ins Gefängnis, gehen sie nicht über Los, ziehen sie keine 4.000€ ein".

viel schlimmer als der erste unfall sind die ersten probleme mit
stehenbleibenden zuegen, wo niemand mehr zum erstzugriff da ist.

--
frobnicate foo
frank paulsen
2017-07-11 13:55:30 UTC
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Permalink
Raw Message
Helmut Barth <***@arcor.de> writes:

> Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein
> leichtes Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles von
> einer Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann so aus,
> als ob ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo bekanntermaßen kein BÜ
> ist. Viel Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem
> Entwurf einer Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort
> fehlerhaft auftretendes Kfz zu reagieren.

ich weiss nicht, welche software Siemens an der stelle einsetzen will,
sollte man aber software von Mercedes oder Waymo verwenden wollen, dann
ist genau das problem des hoehenversetzten querverkehrs seit jahren
geloest. es ist auch eines der am einfachsten zu loesenden, viel
einfacher als nebel oder regen richtig zu behandeln.

wichtig zu wissen ist: da wird niemand hingehen und dinge
einprogrammieren. man wird maschinelles lernen einsetzen, oder
scheitern.

--
frobnicate foo
Stefan Reuther
2017-07-11 17:01:35 UTC
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Permalink
Raw Message
Am 11.07.2017 um 15:55 schrieb frank paulsen:
> Helmut Barth <***@arcor.de> writes:
>> Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein
>> leichtes Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles von
>> einer Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann so aus,
>> als ob ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo bekanntermaßen kein BÜ
>> ist. Viel Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem
>> Entwurf einer Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort
>> fehlerhaft auftretendes Kfz zu reagieren.
[...]
> wichtig zu wissen ist: da wird niemand hingehen und dinge
> einprogrammieren. man wird maschinelles lernen einsetzen, oder
> scheitern.

Und das ist der Punkt, wo ich dann an Dingen wie "Sicherheitsnachweis"
zweifle.

Wenn man den Rechner nicht mehr programmiert, sondern trainiert, kann
man Fehlverhalten garantiert nicht mehr im Code finden und korrigieren.
Man kann nur anderes Verhalten antrainieren und hoffen, dass das erstens
das Problem löst und zweitens kein neues aufreißt.


Stefan
frank paulsen
2017-07-11 17:51:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Stefan Reuther <***@arcor.de> writes:

> Am 11.07.2017 um 15:55 schrieb frank paulsen:
>> wichtig zu wissen ist: da wird niemand hingehen und dinge
>> einprogrammieren. man wird maschinelles lernen einsetzen, oder
>> scheitern.
>
> Und das ist der Punkt, wo ich dann an Dingen wie "Sicherheitsnachweis"
> zweifle.

richtig!

> Wenn man den Rechner nicht mehr programmiert, sondern trainiert, kann
> man Fehlverhalten garantiert nicht mehr im Code finden und korrigieren.
> Man kann nur anderes Verhalten antrainieren und hoffen, dass das erstens
> das Problem löst und zweitens kein neues aufreißt.

an diesem dilemma fuehrt kein weg vorbei: entweder man verzichtet auf
einen formellen sicherheitsbeweis, oder man verzichtet auf echt autonome
fahrzeuge.

ich gehe davon aus, dass das noch ein laenglicher prozess wird, und ob
ich den uebergang von hochassistierten zu autonomen PKW noch erleben
werde, ist sehr fraglich.

bei der eisenbahn kann man viel durch absperren von strecken und
beseitigen von Bü erledigen, das ist auf der strasse deutlich komplexer.

--
frobnicate foo
Helmut Springer
2017-07-11 20:20:08 UTC
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Permalink
Raw Message
frank paulsen <***@gmx.net> wrote:
>> Wenn man den Rechner nicht mehr programmiert, sondern trainiert,
>> kann man Fehlverhalten garantiert nicht mehr im Code finden und
>> korrigieren. Man kann nur anderes Verhalten antrainieren und
>> hoffen, dass das erstens das Problem löst und zweitens kein neues
>> aufreißt.
>
> an diesem dilemma fuehrt kein weg vorbei: entweder man verzichtet
> auf einen formellen sicherheitsbeweis, oder man verzichtet auf
> echt autonome fahrzeuge.

Sinnvollerweise verzichtet man auf den formellen Sicherheitsbeweis,
den man beim menschlichen Fahrer auch nie hatte oder haben wird. Es
reicht, wenn autonom mindestens genauso sicher gefahren wie wie
manuell. Das zu messen ist halt ohne den Einsatz nicht so einfach,
aber da ist kein Land eine Insel...


--
Best Regards
helmut springer panta rhei
U***@web.de
2017-07-12 18:40:26 UTC
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Raw Message
Moin,

Am Dienstag, 11. Juli 2017 22:20:10 UTC+2 schrieb Helmut Springer:
> frank paulsen <frank[...]net> wrote:


> > an diesem dilemma fuehrt kein weg vorbei: entweder man verzichtet
> > auf einen formellen sicherheitsbeweis, oder man verzichtet auf
> > echt autonome fahrzeuge.
>
> Sinnvollerweise verzichtet man auf den formellen Sicherheitsbeweis,
> den man beim menschlichen Fahrer auch nie hatte oder haben wird.

Menschliche Fahrer bringen den 'rijbewijs", den sie
aufgrund Schulung und Prüfung erworben haben; sie
haben in den ersten Jahren Einschränkungen, und
sie bekommen bei Sicherheitsverstößen
pflichtige Nachschulungen, Fahrverbote,
Fahrerlaubnisentzüge.

> Es
> reicht, wenn autonom mindestens genauso sicher gefahren wie wie
> manuell.

Auch das wäre problematisch, wenn dadurch
andere Unfallopfer betroffen wären.

Gruß, ULF
Helmut Springer
2017-07-12 19:58:46 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
***@web.de wrote:
>> > an diesem dilemma fuehrt kein weg vorbei: entweder man
>> > verzichtet auf einen formellen sicherheitsbeweis, oder man
>> > verzichtet auf echt autonome fahrzeuge.
>>
>> Sinnvollerweise verzichtet man auf den formellen
>> Sicherheitsbeweis, den man beim menschlichen Fahrer auch nie
>> hatte oder haben wird.
>
> Menschliche Fahrer bringen den 'rijbewijs", den sie aufgrund
> Schulung und Prüfung erworben haben;

Analog wird ein lernender Automatismus definierte Testszenarien
bestehen muessen.


> sie haben in den ersten Jahren Einschränkungen, und

Analog dito machbar. Mit dem Vorteil vernetzten Lernens und
wesentlich einfacherem Wissenstransfer.


> sie bekommen bei Sicherheitsverstößen pflichtige Nachschulungen,
> Fahrverbote, Fahrerlaubnisentzüge.

Analog dito machbar. Mit dem Vorteil vernetzten Lernens und
wesentlich einfacherem Wissenstransfer.


Wo ist das prinzipielle Problem?


>> Es reicht, wenn autonom mindestens genauso sicher gefahren wie
>> wie manuell.
>
> Auch das wäre problematisch, wenn dadurch andere Unfallopfer
> betroffen wären.

Sicherheitstechnisch offensichtlich nicht. Die Haftungsfraege
laesst sich klaeren.

Wo ist das prinzipielle Problem?


Die zu loesenden Probleme sind signifikant, aber bei weitem nicht so
prinzipiell, wie sich viele das ertraeumen. Ob sich das lohnt und
ob man das will sind valide Fragen, ob es prinzipiell geht mE nicht
mehr.


--
Best Regards
helmut springer panta rhei
U***@web.de
2017-07-13 08:22:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am Mittwoch, 12. Juli 2017 21:58:48 UTC+2 schrieb Helmut Springer:

> Die zu loesenden Probleme sind signifikant, aber bei weitem nicht so
> prinzipiell, wie sich viele das ertraeumen. Ob sich das lohnt und
> ob man das will sind valide Fragen, ob es prinzipiell geht mE nicht
> mehr.

Daß man da irgendwas umsetzen kann, ja.
Mir geht es darum, ob man so etwas wollen will und
warum ggf. vielleicht doch nicht.

Gruß, ULF
Helmut Springer
2017-07-13 08:34:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
***@web.de wrote:
> Mir geht es darum, ob man so etwas wollen will und warum ggf.
> vielleicht doch nicht.

Dann waere es vermutlich hilfreich, wenn Du was zu diesen Aspekten
schreiben wuerdest?

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
U***@web.de
2017-07-12 18:34:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,

Am Dienstag, 11. Juli 2017 16:07:16 UTC+2 schrieb frank paulsen:

> wichtig zu wissen ist: da wird niemand hingehen und dinge
> einprogrammieren. man wird maschinelles lernen einsetzen, oder
> scheitern.

Wenn die "nicht programmierten" Fahrzeuge selbstgelernt
Unfälle mit Personenschaden verursachen, möchte ich
gerne jeweils im Ereignisland jemanden haben, der
dafür strafrechtlich eintritt.

Gruß, ULF
Helmut Springer
2017-07-12 20:00:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
***@web.de wrote:
>> wichtig zu wissen ist: da wird niemand hingehen und dinge
>> einprogrammieren. man wird maschinelles lernen einsetzen, oder
>> scheitern.
>
> Wenn die "nicht programmierten" Fahrzeuge selbstgelernt Unfälle
> mit Personenschaden verursachen, möchte ich gerne jeweils im
> Ereignisland jemanden haben, der dafür strafrechtlich eintritt.

Sicher. Aber bereits jetzt ist Strafrecht mit relativ hohen Huerden
verbunden (Abweichen von Regeln durch Vorsatz, grobe
Fahrlaessigkeit, etc). Das duerfte mE nicht so das Problem sein.

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Helmut Springer
2017-07-11 14:21:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Barth <***@arcor.de> wrote:
> Es gibt im Netz auch wunderschöne gerade Strecken, die in ein
> leichtes Gefälle übergehen und im weiteren Verlauf des Gefälles
> von einer Straßenbrücke gekreuzt werden. Das sieht von weitem dann
> so aus, als ob ganz viele Pkw die Gleise kreuzen, wo
> bekanntermaßen kein BÜ ist.

Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders. Woran entscheidet der?
Warum sollte ein Automatismus das nicht auch koennen?


> Viel Spaß beim einprogrammieren all dieser Stellen und dem Entwurf
> einer Handlungsstrategie um dann doch auf ein genau dort
> fehlerhaft auftretendes Kfz zu reagieren.

Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders. Woran entscheidet der?
Warum sollte ein Automatismus das nicht auch koennen?

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Arne Johannessen
2017-07-11 20:12:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Springer said:
> Helmut Barth <***@arcor.de> wrote:
>>
>> [...]
>
> Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders.

À propos Hint: Was macht Helmut Barth eigentlich beruflich? ;)

SNCF,
Arne


--
Arne Johannessen
Helmut Springer
2017-07-11 20:29:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Arne Johannessen <arne-***@thaw.de> wrote:
>> Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders.
>
> À propos Hint: Was macht Helmut Barth eigentlich beruflich? ;)

Das ist mir bekannt, daher die von Dir nicht zitierten Frage direkt
dahinter.

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-07-12 13:21:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Springer <delta+***@lug-s.org> wrote:

>Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders. Woran entscheidet der?
>Warum sollte ein Automatismus das nicht auch koennen?

Er hat Streckenkunde, kann das aus vorherigen Ereignissen einschätzen,
kennt das Gelände neben der Strecke und kann einschätzen, ob da ein
Auto daherkommen kann, oder ob da ein Hochmoor ist. Er kann auch
anbremsen und vorsichtiger ranfahren.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Helmut Springer
2017-07-12 14:01:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ralph A. Schmid, dk5ras <***@schmid.xxx> wrote:
>>Hint: das geht dem Lokfuehrer nicht anders. Woran entscheidet der?
>>Warum sollte ein Automatismus das nicht auch koennen?
>
> Er hat Streckenkunde, kann das aus vorherigen Ereignissen
> einschätzen, kennt das Gelände neben der Strecke und kann
> einschätzen, ob da ein Auto daherkommen kann, oder ob da ein
> Hochmoor ist.

Er hat also eine Lernphase hinter sich. Das kann ein Automatismus
mittlerweile auch.


> Er kann auch anbremsen und vorsichtiger ranfahren.

Das kann eine Automatismus ohnehin.

--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-07-12 14:08:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Helmut Springer <delta+***@lug-s.org> wrote:

>Er hat also eine Lernphase hinter sich. Das kann ein Automatismus
>mittlerweile auch.

Er hat begleitete Fahrten im Vorfeld, mit einem erfahrenen Kollegen,
der auf sowas hinweist. Mach das mal mit dem Automaten :)

>> Er kann auch anbremsen und vorsichtiger ranfahren.
>
>Das kann eine Automatismus ohnehin.

Dann aber halt immer, ohne Augenmaß.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Helmut Springer
2017-07-12 14:24:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ralph A. Schmid, dk5ras <***@schmid.xxx> wrote:
>>Er hat also eine Lernphase hinter sich. Das kann ein Automatismus
>>mittlerweile auch.
>
> Er hat begleitete Fahrten im Vorfeld, mit einem erfahrenen
> Kollegen, der auf sowas hinweist. Mach das mal mit dem Automaten :)

Entsprechender Training eines Automatismus ist letztlich nichts
anderes. Willkommen im 21sten Jahrhundert.


>>> Er kann auch anbremsen und vorsichtiger ranfahren.
>>
>>Das kann eine Automatismus ohnehin.
>
> Dann aber halt immer, ohne Augenmaß.

Augenmass ist entweder Anwendung gelernter Erfahrung in hinreichend
deterministischen Systemen oder Einbildung mit zufaelligem Ergebnis.
Ersteres kann ein Automat prinzipiell ebenso, s.o.


Menschen ueberschaetzen ihre bewussten Entscheidungsfaehigkeiten idR
enorm, denn eine Hauptgeschaeftigung unseres Bewusstseins ist das
Konstruieren einer plausiblen Weltgeschichte in der eigenen
Erinnerung. Was prinzipiell zum generellen Erhalt von
Handlungsfaehigkeit durchaus sinnvoll und iA eine enorme Leistung
ist. Aber man sollte sich nicht romantischen Vorstellungen ueber
die menschliche Ueberlegenheit in allen Faellen hingeben.


--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Volker Borchert
2017-06-21 19:09:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Paul Muster wrote:
> On 20.06.2017 07:42, Fa.lk.Sc.H.a.de wrote:
> > Am 19.06.2017 um 19:20 schrieb Stefan Reuther:
> >>
> >> Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
> >> Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
> >> Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
> >> Schrott.
> >>
> > Der Zug fährt ungebremst in ein Hindernis, er entgleist, Tote. Der Zug
> > fährt mit verringerter Geschwindigkeit in ein Hindernis, entgleist
> > NICHT, keine Toten. Für mich wäre das ein SIGNIFIKANTER Unterschied!
>
> Wie oft pro Jahr oder pro Zug-km wird dieser - theoretische -
> Unterschied relevant?

Ein einziges Mal würde einen derartigen Fäkalienstarkwind auslösen,
daß "autonom" bei der Bahn das Unwort des Milleniums würde.

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-20 07:52:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Stefan Reuther <***@arcor.de> wrote:

>Die Frage ist: macht es einen *signifikanten* Unterschied, ob der
>Automat erst nach dem Aufprall bremst oder der Mensch schon 200m vorher?
>Das Wildschwein ist in beiden Fällen Gulasch, der Pkw in beiden Fällen
>Schrott.

Man kann auch mit Kamerasystemen ähnlich weit überwachen wie der Tf
schauen kann, und in der Nacht eher noch weiter als der Mensch, die
Möglichkeiten zur Hinderniserkennung sehe ich schon, nur halt ggf. mit
etlichen Fehlalarmen.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
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Marc Haber
2017-06-20 09:27:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Thorsten Klein <***@ich-tarzan.de> wrote:
>Bei dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um Züge wirklich autonom
>fahren zu lassen, das sieht man, wenn man sich die führerlosen U-Bahnen
>in Nürnberg oder Mailand anschaut.

Gerade in Nürnberg sieht man den Aufwand eben gar nicht.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Arne Johannessen
2017-06-20 15:18:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Marc Haber said:
> Thorsten Klein <***@ich-tarzan.de> wrote:
>> Bei dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um Züge wirklich autonom
>> fahren zu lassen, das sieht man, wenn man sich die führerlosen U-Bahnen
>> in Nürnberg oder Mailand anschaut.
>
> Gerade in Nürnberg sieht man den Aufwand eben gar nicht.

Weil er nicht bertrieben werden musste oder weil er gut verborgen
wurde? (War da noch nie in der U-Bahn.)


--
Arne Johannessen
Marc Haber
2017-06-20 15:55:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Arne Johannessen <arne-***@thaw.de> wrote:
>Marc Haber said:
>> Thorsten Klein <***@ich-tarzan.de> wrote:
>>> Bei dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um Züge wirklich autonom
>>> fahren zu lassen, das sieht man, wenn man sich die führerlosen U-Bahnen
>>> in Nürnberg oder Mailand anschaut.
>>
>> Gerade in Nürnberg sieht man den Aufwand eben gar nicht.
>
>Weil er nicht bertrieben werden musste oder weil er gut verborgen
>wurde? (War da noch nie in der U-Bahn.)

Weil er offensichtlich sehr gut verborgen ist. Besonders das
untrainierte Auge sieht weniger als bei einer U-Bahn mit Fahrer, weil
die Signale im Regelbetrieb dunkel sind.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Arne Johannessen
2017-06-20 16:19:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Marc Haber said:
> Arne Johannessen <arne-***@thaw.de> wrote:
>> Marc Haber said:
>>>
>>> Gerade in Nürnberg sieht man den Aufwand eben gar nicht.
>>
>> Weil er nicht bertrieben werden musste oder weil er gut verborgen
>> wurde? (War da noch nie in der U-Bahn.)
>
> Weil er offensichtlich sehr gut verborgen ist. Besonders das
> untrainierte Auge sieht weniger als bei einer U-Bahn mit Fahrer, weil
> die Signale im Regelbetrieb dunkel sind.

Verstehe. Interessant.


--
Arne Johannessen
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-21 06:31:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Marc Haber <mh+***@zugschl.us> wrote:

>Weil er offensichtlich sehr gut verborgen ist.

Nun ja, man kann ihn schon erahnen. Jeder cm Gleisbereich am Bahnsteig
(da, wo Menschen rankommen) ist mit Sensorik überwacht, ebenso jeder
Tunnelmund, jede Zugangstüre für Personal, jede Fluchttüre...diese
Maßnahmen sieht man, und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Tobias Nicht
2017-06-21 09:22:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 21 Jun 2017 08:31:05 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>Marc Haber <mh+***@zugschl.us> wrote:
>
>>Weil er offensichtlich sehr gut verborgen ist.
>
>Nun ja, man kann ihn schon erahnen. Jeder cm Gleisbereich am Bahnsteig
>(da, wo Menschen rankommen) ist mit Sensorik überwacht, ebenso jeder
>Tunnelmund, jede Zugangstüre für Personal, jede Fluchttüre...diese
>Maßnahmen sieht man, und das ist ja nur die Spitze des Eisbergs.
>
Bevor es in N angewendet wurde war es in Frankfurt M im Testbetrieb.
Ich bin da auch mal mitgefahren. Das ist allerdings der
Entwicklungsstand der frühen 90er Jahre.
Ein Sytem bei der Eisenbahn sollte dank Kameraüberwachung etwas anders
funktionieren. Daher wird dies ja auch schon seit vielen Jahren an
unterschiedlichen Orten getestet. Die Ambitionen sind ja bei der DB
auch nicht neu, standen aber nie dauerhaft im Rampenlicht.
Die Entwickler wissen aber um die Schweierigkeiten im Bahnbetrieb und
haben mehr Einblick als zum Beispiel eine hier bekannter Ing.

Gruß Tobias

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-21 12:38:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Bevor es in N angewendet wurde war es in Frankfurt M im Testbetrieb.
>Ich bin da auch mal mitgefahren. Das ist allerdings der
>Entwicklungsstand der frühen 90er Jahre.
>Ein Sytem bei der Eisenbahn sollte dank Kameraüberwachung etwas anders

Ja, klar. Bei uns wurde im Vorfeld auch getestet, so waren die
Lichtvorhänge an den Bahnsteigkanten untauglich - einer streckt die
Hand rein, und die Bahn steht. Wie man überhaupt auf die Idee kommen
könnte, das würde gehen!? Geworden sind es dann Radarvorhänge direkt
über der Schienenoberkante. An den Tunnelmündern Bewegungsmelder und
Kameras, an allen Zugängen durch Türen Alarmkontakte. In den Zügen
Kameras, und die Bilder bei Bedarf per WLAN in die Leitstelle.

>funktionieren. Daher wird dies ja auch schon seit vielen Jahren an
>unterschiedlichen Orten getestet. Die Ambitionen sind ja bei der DB
>auch nicht neu, standen aber nie dauerhaft im Rampenlicht.
>Die Entwickler wissen aber um die Schweierigkeiten im Bahnbetrieb und
>haben mehr Einblick als zum Beispiel eine hier bekannter Ing.

Tja :) Einer der Ingenieure vom Nürnberger System ist nun in Kiel und
hat da eher mit Dieselloks zu tun, aber wir saßen schon bei einem
Bierchen in der Pizzeria und haben uns lang zu dem Thema unterhalten.
Was alles _nicht_ funktioniert, das gerät nie in die Öffentlichkeit,
die haben jahrelang gebosselt und nachgebessert und gepfriemelt und
gefummelt.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ http://www.mygargoyles.net/
Tobias Nicht
2017-06-22 10:28:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 21 Jun 2017 14:38:08 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:
>
>>Bevor es in N angewendet wurde war es in Frankfurt M im Testbetrieb.
>>Ich bin da auch mal mitgefahren. Das ist allerdings der
>>Entwicklungsstand der frühen 90er Jahre.
>>Ein Sytem bei der Eisenbahn sollte dank Kameraüberwachung etwas anders
>
>Ja, klar. Bei uns wurde im Vorfeld auch getestet, so waren die
>Lichtvorhänge an den Bahnsteigkanten untauglich - einer streckt die
>Hand rein, und die Bahn steht. Wie man überhaupt auf die Idee kommen
>könnte, das würde gehen!? Geworden sind es dann Radarvorhänge direkt
>über der Schienenoberkante. An den Tunnelmündern Bewegungsmelder und
>Kameras, an allen Zugängen durch Türen Alarmkontakte. In den Zügen
>Kameras, und die Bilder bei Bedarf per WLAN in die Leitstelle.

Das mit dem Radar war in FFM auch. Allerding war es ein Testbetrieb
und ohne Fahrgäste. Lichtvorhänge gab es nicht.
Wobei auch die Türen in Nürnberg zugehen, wenn da noch Fahrgäste
durchgehen. Ich hatte dies zumindest beobachtet.
>
>Was alles _nicht_ funktioniert, das gerät nie in die Öffentlichkeit,
>die haben jahrelang gebosselt und nachgebessert und gepfriemelt und
>gefummelt.

Da muss es ja auch nicht. Gerade Testphasen sind dazu da um
herauszufinden was machbar ist und was nicht.
Viele Sachen sind da zwar störungsfrei in Betrieb, aber in der Serie
hast du dann jede Menge Störungen bis hin zum Stillstand.
Ich fahre ja Fahrzeuge mit Entwicklungsstand Mitte der 90er Jahre und
daher sehe ich einige Sachen nicht unbedingt kritisch, aber es
interessiert mich wie die das umsetzen wollen. Wie ich schon schrieb,
haben die Techniker Ahnung von ihrem Fachgebiet und lesen nicht stur
irgendwelche Datenblätter vor.

Gruß Tobias

---
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-22 11:15:18 UTC
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Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Das mit dem Radar war in FFM auch. Allerding war es ein Testbetrieb
>und ohne Fahrgäste. Lichtvorhänge gab es nicht.
>Wobei auch die Türen in Nürnberg zugehen, wenn da noch Fahrgäste
>durchgehen. Ich hatte dies zumindest beobachtet.

Ja, das ist ziemlich scheiße, bei hohem Fahrgastaufkommen wartet die
Drecksbahn den Fahrgastwechsel nicht ab, sondern macht nach Zeit x
einfach zu, trennt dadurch auch Gruppen.

>>Was alles _nicht_ funktioniert, das gerät nie in die Öffentlichkeit,
>>die haben jahrelang gebosselt und nachgebessert und gepfriemelt und
>>gefummelt.
>
>Da muss es ja auch nicht. Gerade Testphasen sind dazu da um
>herauszufinden was machbar ist und was nicht.
>Viele Sachen sind da zwar störungsfrei in Betrieb, aber in der Serie
>hast du dann jede Menge Störungen bis hin zum Stillstand.

Logisch, und erst recht bei neuen Sachen wie eben dem
vollautomagischen Betrieb.

>Ich fahre ja Fahrzeuge mit Entwicklungsstand Mitte der 90er Jahre und
>daher sehe ich einige Sachen nicht unbedingt kritisch, aber es
>interessiert mich wie die das umsetzen wollen. Wie ich schon schrieb,
>haben die Techniker Ahnung von ihrem Fachgebiet und lesen nicht stur
>irgendwelche Datenblätter vor.

Ist i.d.R. so, freilich.


-ras

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Ralph A. Schmid
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2017-06-23 06:36:56 UTC
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Moin,

Am Donnerstag, 22. Juni 2017 13:15:19 UTC+2 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> >Das mit dem Radar war in FFM auch. Allerding war es ein Testbetrieb
> >und ohne Fahrgäste. Lichtvorhänge gab es nicht.
> >Wobei auch die Türen in Nürnberg zugehen, wenn da noch Fahrgäste
> >durchgehen. Ich hatte dies zumindest beobachtet.
>
> Ja, das ist ziemlich scheiße, bei hohem Fahrgastaufkommen wartet die
> Drecksbahn den Fahrgastwechsel nicht ab, sondern macht nach Zeit x
> einfach zu, trennt dadurch auch Gruppen.

Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...

Gruß, ULF
Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-23 07:44:59 UTC
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***@web.de wrote:

>Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
>die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
>bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
>einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...

Ja, bei diesem Takt, kann man machen. Aber bei uns sind die Takte doch
etwas länger, dazu ist das einfach ein Vorgehen, das bisher nicht
üblich war, und die Trennung von Gruppen ist alleine wegen der Tickets
scheiße. In anderen Ländern gibts es oftmals eh keine
Gruppentageskarten und so, die haben dann da auch kein Problem.


-ras

--
Ralph A. Schmid
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Tobias Nicht
2017-06-23 08:44:17 UTC
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On Fri, 23 Jun 2017 09:44:59 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<***@schmid.xxx> wrote:

>***@web.de wrote:
>
>>Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
>>die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
>>bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
>>einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...
>
>Ja, bei diesem Takt, kann man machen. Aber bei uns sind die Takte doch
>etwas länger, dazu ist das einfach ein Vorgehen, das bisher nicht
>üblich war, und die Trennung von Gruppen ist alleine wegen der Tickets
>scheiße. In anderen Ländern gibts es oftmals eh keine
>Gruppentageskarten und so, die haben dann da auch kein Problem.
>
Es ist auch eine gewisse Gewöhnung an diese Verhältnisse da. In
Deutschland kommen da unabhängig von den längeren Takten noch diverse
Wort- und Beschwerdeführer dazu. Eine Gruppe zu trennen ist immer Sch.

Gruß Tobias

---
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2017-06-23 10:40:00 UTC
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Tobias Nicht <***@arcor.de> wrote:

>Es ist auch eine gewisse Gewöhnung an diese Verhältnisse da. In

Eben.

>Deutschland kommen da unabhängig von den längeren Takten noch diverse
>Wort- und Beschwerdeführer dazu. Eine Gruppe zu trennen ist immer Sch.

Erst recht, wenn es um Kinder geht, alte Leute, Behinderte und deren
Begleitperson, oder auch nur komplett Ortsfremde.


-ras

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Ralph A. Schmid
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U***@web.de
2017-06-23 12:38:39 UTC
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Moin,

Am Freitag, 23. Juni 2017 10:44:05 UTC+2 schrieb Tobias Nicht:

> >>Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
> >>die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
> >>bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
> >>einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...
> >
> >Ja, bei diesem Takt, kann man machen. Aber bei uns sind die Takte doch
> >etwas länger, dazu ist das einfach ein Vorgehen, das bisher nicht
> >üblich war, und die Trennung von Gruppen ist alleine wegen der Tickets
> >scheiße. In anderen Ländern gibts es oftmals eh keine
> >Gruppentageskarten und so, die haben dann da auch kein Problem.
> >
> Es ist auch eine gewisse Gewöhnung an diese Verhältnisse da. In
> Deutschland kommen da unabhängig von den längeren Takten noch diverse
> Wort- und Beschwerdeführer dazu. Eine Gruppe zu trennen ist immer Sch.

Ich habe Gruppen durch Moskau geschleust. Würde da die
Parole ausgeben, den Metrozug abfahren zu lassen und sich dann
sofort über eine Wagenlänge verteilt an den Haltepositionen
der Türen für den nächsten Zug aufzustellen.

Gruß, ULF
Stefan Reuther
2017-06-24 09:05:49 UTC
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Am 23.06.2017 um 09:44 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> ***@web.de wrote:
>> Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
>> die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
>> bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
>> einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...
>
> Ja, bei diesem Takt, kann man machen. Aber bei uns sind die Takte doch
> etwas länger, dazu ist das einfach ein Vorgehen, das bisher nicht
> üblich war, und die Trennung von Gruppen ist alleine wegen der Tickets
> scheiße. In anderen Ländern gibts es oftmals eh keine
> Gruppentageskarten und so, die haben dann da auch kein Problem.

Also die letzte Gruppentrennung hatte ich in München: draußen geblieben
sind die Zögerer "meine App meint, wir brauchen die S3, das ist aber die
S4". Flugs eingestiegen sind die, denen das Konzept "Münchener
Stammstrecke" aka "alles, was Isartor hält, hält auch Stachus" bekannt
war :)


Stefan
U***@web.de
2017-06-24 09:14:08 UTC
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Moin,

Am Freitag, 23. Juni 2017 09:45:00 UTC+2 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> >Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
> >die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
> >bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
> >einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...
>
> Ja, bei diesem Takt, kann man machen. Aber bei uns sind die Takte doch
> etwas länger, dazu ist das einfach ein Vorgehen, das bisher nicht
> üblich war, und die Trennung von Gruppen ist alleine wegen der Tickets
> scheiße. In anderen Ländern gibts es oftmals eh keine
> Gruppentageskarten und so, die haben dann da auch kein Problem.

In Moskau ist in der Metro drin, wer drin ist. Da fragt dann
auch niemand. Gefragt wird an den vor dem Bahnsteig gelegenen
Sperren.

Gruß, ULF
Schorsch
2017-06-23 08:57:32 UTC
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Am 23.06.2017 um 08:36 schrieb ***@web.de:
> Moin,
>
> Am Donnerstag, 22. Juni 2017 13:15:19 UTC+2 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>
>>> Das mit dem Radar war in FFM auch. Allerding war es ein Testbetrieb
>>> und ohne Fahrgäste. Lichtvorhänge gab es nicht.
>>> Wobei auch die Türen in Nürnberg zugehen, wenn da noch Fahrgäste
>>> durchgehen. Ich hatte dies zumindest beobachtet.
>>
>> Ja, das ist ziemlich scheiße, bei hohem Fahrgastaufkommen wartet die
>> Drecksbahn den Fahrgastwechsel nicht ab, sondern macht nach Zeit x
>> einfach zu, trennt dadurch auch Gruppen.
>
> Du möchtest mal in Vychino (Moskau) von der S-Bahn auf
> die Metro umsteigen. Im Berufsverkehr wird nicht gewartet,
> bis alle drin sind, vielmehr zwangsschließt man und fährt
> einen recht sauberen 40-Sekunden-Takt...
>

Das scheint insgesamt bei der Moskauer Metro so üblich. Der Takt ist
allerdings oftmals auch etwas länger (bis zu 3 Minuten, am Abend auch
mal 5-10).
Die Züge fahren sehr schnell und haben eine heftige Beschleunigung.
Umfallen ist aber tagsüber eher nicht möglich;-)

Gruß
Schorsch
Helmut Barth
2017-06-19 11:29:22 UTC
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Salut!

***@web.de schrieb:

> Jetzt mal ohne Scherz: AFB gab es bei der DB,
> weiß aber nicht, ob noch genutzt, wegen der auch hier
> als dynamisch beschönigten ruppigen Anmutung: https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung

Wie die AFB fährt kann der Bediener und Überwacher natürlich schon ein
wenig beeinflussen. Aber das ist letztlich mehr Fummelei, wie gleich von
Hand zu fahren. Auch wenn im Regelwerk der meisten Fahrzeuge drin steht,
dass mit AFB zu fahren ist...

Grüßle, Helmut
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