Neue Zugspitzbahn schwer beschaedigt

[Jan Marco Funke]

Das sieht nach einem ziemlich heftigen Zusammenstoß aus:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/rettungsgondel-beschaedigt-neue-zugspitz-seilbahn-15786877.html

| Bei einer Bergeübung außerhalb der Betriebszeit rast ein Korb
| ungebremst in eine Gondel. Niemand ist verletzt worden. Der
| Betrieb muss für unbestimmte Zeit eingestellt werden.

[Marc Haber]

Post by Jan Marco Funke
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/rettungsgondel-beschaedigt-neue-zugspitz-seilbahn-15786877.html
| Bei einer Bergeübung außerhalb der Betriebszeit rast ein Korb
| ungebremst in eine Gondel. Niemand ist verletzt worden. Der
| Betrieb muss für unbestimmte Zeit eingestellt werden.

Der Artikel spricht von einer ziemlichen Unkenntnis der
Seilbahntechnik.

https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/grainau-ort28748/grainau-kollision-bei-zugspitzbahn-sprecherin-berichtet-von-weitreichenden-konsequenzen-10236790.html
ist besser.

Grüße
Marc, der Ende Juli noch mit der Bahn gefahren ist.

[michael rudolf]

Post by Marc Haber
https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/grainau-ort28748/grainau-kollision-bei-zugspitzbahn-sprecherin-berichtet-von-weitreichenden-konsequenzen-10236790.html
ist besser.

Sehe ich das richtig, dass die Gondel nur noch in der Fangbremse hält? Ich
sehe da keine Laufrolle mehr auf dem Seil.

Gruss, Michael

[Marc Haber]

Post by michael rudolf

Post by Marc Haber
https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/grainau-ort28748/grainau-kollision-bei-zugspitzbahn-sprecherin-berichtet-von-weitreichenden-konsequenzen-10236790.html
ist besser.

Sehe ich das richtig, dass die Gondel nur noch in der Fangbremse hält? Ich
sehe da keine Laufrolle mehr auf dem Seil.

Ich sehe insbesondere auch keine Fangbremse mehr am Seil. Ich denke,
die hängt nur am Tragseil das zwischen Rollenbatterie und Gehänge ist,
und wird vom Zugseilgehalten.

Grüße
Marc

[Ingo Stiller]

Post by Marc Haber
Ich sehe insbesondere auch keine Fangbremse mehr am Seil. Ich denke,
die hängt nur am Tragseil das zwischen Rollenbatterie und Gehänge ist,
und wird vom Zugseilgehalten.

Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.
Ob man unter diesem Umständen versuchen wird, die Gondel nach oben zur Bergstation zu ziehen? So war jedenfalls eine erste Idee, um dort von der Bergstation aus die Gondel bergen bzw. abzuwracken.
Falls es keine Möglichkeit gibt, das Knäuel zu bewegen, frage ich mich ja, wie wollen die die Gondel dort weg bekommen?
Eine "Möglichkeit" wäre natürlich, die Gondel vom Gehänge zu lösen (abzusprengen?) und am Boden zu entsorgen. Aber ich glaube das scheidet aus. Einmal wird das Gelände dort dazu ungeeignet zu sein und wie die Seile auf solche abrupten Laständerungen reagieren ...
Also wohl versuchen, die Gondel irgendwie an den Seilen fixieren und dann sukzessive die Gondel vor Ort auseinander nehmen.
Sollten dann aber etwas besser aufpassen, wenn sie wieder eine Hilfsgondel zur Unglückstelle ablassen (Kette doppelt und dreifach vorher prüfen) :-)

Gruß Ingo

[Marc Haber]

Post by Ingo Stiller

Post by Marc Haber
Ich sehe insbesondere auch keine Fangbremse mehr am Seil. Ich denke,
die hängt nur am Tragseil das zwischen Rollenbatterie und Gehänge ist,
und wird vom Zugseilgehalten.

Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.

Das ist ein Seilreiter, und er ist auf einer Seite abgerissen.

Post by Ingo Stiller
Ob man unter diesem Umständen versuchen wird, die Gondel nach oben zur Bergstation zu ziehen? So war jedenfalls eine erste Idee, um dort von der Bergstation aus die Gondel bergen bzw. abzuwracken.
Falls es keine Möglichkeit gibt, das Knäuel zu bewegen, frage ich mich ja, wie wollen die die Gondel dort weg bekommen?

Jedenfalls ist das laut der Pressemitteilung und der
Presseberichterstattung der Ansatz den sie versuchen werden: Den
Schrotthaufen in die Bergstation ziehen und dort zerlegen.

Grüße
Marc

[Jan Marco Funke]

Post by Marc Haber

Post by Ingo Stiller
Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.

Das ist ein Seilreiter, und er ist auf einer Seite abgerissen.

Verzeiht die möglicherweise dumme Frage, aber ich kenne mich mit
Seilbahnen überhaupt nicht aus. Könnten die Tragseile oder das Zugseil
auch beschädigt worden sein? Falls die bei einer nagelneuen Bahn jetzt
schon getauscht werden müssten, wäre der materielle Schaden natürlich enorm.

[Hergen Lehmann]

Post by Jan Marco Funke
Verzeiht die möglicherweise dumme Frage, aber ich kenne mich mit
Seilbahnen überhaupt nicht aus. Könnten die Tragseile oder das Zugseil
auch beschädigt worden sein? Falls die bei einer nagelneuen Bahn jetzt
schon getauscht werden müssten, wäre der materielle Schaden natürlich enorm.

In einigen Presseberichten ist die Rede davon, das die
Hubschrauber-Inspektion ergeben habe, das die Seile unbeschädigt sind.
Aber genau wird man das wohl erst nach erfolgter Bergung sagen können.
Zum einem können dabei auch noch weitere Schäden entstehen, zum anderen
kommt man erst dann ungehindert an das Seil heran.

[Marc Haber]

Post by Hergen Lehmann
In einigen Presseberichten ist die Rede davon, das die
Hubschrauber-Inspektion ergeben habe, das die Seile unbeschädigt sind.
Aber genau wird man das wohl erst nach erfolgter Bergung sagen können.
Zum einem können dabei auch noch weitere Schäden entstehen, zum anderen
kommt man erst dann ungehindert an das Seil heran.

Genau. Bei einer Eisenbahn würde man ein Hilfsdrehgestell
drunterschieben, damit die Schiene nicht in Mitleidenschaft genommen
wird; ob man das in mehreren hundert Metern überm Grund bei einem
derart beschädigten Fahrwerk hinbekommt oder ob man es mit viel
Schmiere so versucht...

Leider wird man uns vermutlich über die Bergungsaktion nicht in der
gewünschten Detailtiefe berichten, interessant wäre es.

Grüße
Marc

[U***@web.de]

Post by Marc Haber
Leider wird man uns vermutlich über die Bergungsaktion nicht in der
gewünschten Detailtiefe berichten, interessant wäre es.

Weder Dir noch unmittelbar mir; sollte mich aber wundern,
wenn es keinen Bericht in einer Fachzeitschrift wert wäre.

[Marc Haber]

Post by Jan Marco Funke

Post by Marc Haber

Post by Ingo Stiller
Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.

Das ist ein Seilreiter, und er ist auf einer Seite abgerissen.

Verzeiht die möglicherweise dumme Frage, aber ich kenne mich mit
Seilbahnen überhaupt nicht aus. Könnten die Tragseile oder das Zugseil
auch beschädigt worden sein? Falls die bei einer nagelneuen Bahn jetzt
schon getauscht werden müssten, wäre der materielle Schaden natürlich enorm.

Ich würde darauf tippen, dass es die Tragseile nur marginal
interessiert was auf ihnen passiert, die sind stabil wie eine Schiene.
Die Zugseile dürften von dem Unfall kaum was mitbekommen haben,
allenfalls dürfte das obere Zugseil durch den Aufprall etwas "gespürt"
haben, aber ich denke eine voll besetzte Kabine zerrt mehr als der
Aufschlag des Bergewagens.

Grüße
Marc

[HC Ahlmann]

Post by Marc Haber
Die Zugseile dürften von dem Unfall kaum was mitbekommen haben,
allenfalls dürfte das obere Zugseil durch den Aufprall etwas "gespürt"
haben, aber ich denke eine voll besetzte Kabine zerrt mehr als der
Aufschlag des Bergewagens.

Für das Zugseil macht es schon einen Unterschied, ob es quasistatisch
durch Hangabtriebskraft aus Eigengewicht und Hubkraft belastet wird, um
die Kabine in Position zu halten oder zu bewegen, oder ob es eine
Lastspitze durch den einschlagenden Bergewagen abfangen muss, für die es
nicht bemessen wurde. Ich würde nicht darauf wetten, dass die Lastspitze
unter den Lasten der bemessenen Lastfälle blieb.

Das Zugseil wird sich durch die Lastspitze aus den Seilreitern über die
Tragseilebene gehoben haben und ob es wieder passend zurückfiel oder
sich mit den Tragseilen verhedderte, ist auch noch abzuwarten. In den
Fotos der zerstörten Kabine befindet sich das Zugseil oberhalb der Ebene
der Tragseile, wo es IMHO nicht zu liegen hat.

[Marc Haber]

Post by HC Ahlmann

Post by Marc Haber
Die Zugseile dürften von dem Unfall kaum was mitbekommen haben,
allenfalls dürfte das obere Zugseil durch den Aufprall etwas "gespürt"
haben, aber ich denke eine voll besetzte Kabine zerrt mehr als der
Aufschlag des Bergewagens.

Für das Zugseil macht es schon einen Unterschied, ob es quasistatisch
durch Hangabtriebskraft aus Eigengewicht und Hubkraft belastet wird, um
die Kabine in Position zu halten oder zu bewegen, oder ob es eine
Lastspitze durch den einschlagenden Bergewagen abfangen muss, für die es
nicht bemessen wurde. Ich würde nicht darauf wetten, dass die Lastspitze
unter den Lasten der bemessenen Lastfälle blieb.

Das lässt sich berechnen. Außerdem hängt das Seil ja durch, das ist so
gut wie eine Feder.

Post by HC Ahlmann
Das Zugseil wird sich durch die Lastspitze aus den Seilreitern über die
Tragseilebene gehoben haben und ob es wieder passend zurückfiel oder
sich mit den Tragseilen verhedderte, ist auch noch abzuwarten. In den
Fotos der zerstörten Kabine befindet sich das Zugseil oberhalb der Ebene
der Tragseile, wo es IMHO nicht zu liegen hat.

Ja, das sind alles Dinge die zu prüfen sind. Ich hoffe, das Zugseil
muss nicht abgelegt werden.

Grüße
Marc

[Ferdi Albers]

Post by Marc Haber

Post by Ingo Stiller

Post by Marc Haber
Ich sehe insbesondere auch keine Fangbremse mehr am Seil. Ich denke,
die hängt nur am Tragseil das zwischen Rollenbatterie und Gehänge ist,
und wird vom Zugseilgehalten.

Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.

Das ist ein Seilreiter, und er ist auf einer Seite abgerissen.

Post by Ingo Stiller
Ob man unter diesem Umständen versuchen wird, die Gondel nach oben zur Bergstation zu ziehen? So war jedenfalls eine erste Idee, um dort von der Bergstation aus die Gondel bergen bzw. abzuwracken.
Falls es keine Möglichkeit gibt, das Knäuel zu bewegen, frage ich mich ja, wie wollen die die Gondel dort weg bekommen?

Jedenfalls ist das laut der Pressemitteilung und der
Presseberichterstattung der Ansatz den sie versuchen werden: Den
Schrotthaufen in die Bergstation ziehen und dort zerlegen.

Seit Freitag Morgen um kurz nach 10Uhr hat man die Gondel wieder in
greifbarer Nähe zur Bergstation.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-gipfel/2018/09/21/1010

Gruß
Ferdi

[Ferdi Albers]

Post by Ferdi Albers

Post by Marc Haber

Post by Ingo Stiller

Post by Marc Haber
Ich sehe insbesondere auch keine Fangbremse mehr am Seil. Ich denke,
die hängt nur am Tragseil das zwischen Rollenbatterie und Gehänge ist,
und wird vom Zugseilgehalten.

Wenn man sich den roten Seil-Abstandhalter anschaut, so scheint
dieser (im Unterschied zu den rechten Seilen) gekippt zu sein.
Das würde dann heißen, dass die Seile auch nicht mehr sauber parallel verlaufen.

Das ist ein Seilreiter, und er ist auf einer Seite abgerissen.

Post by Ingo Stiller
Ob man unter diesem Umständen versuchen wird, die Gondel nach oben
zur Bergstation zu ziehen? So war jedenfalls eine erste Idee, um dort
von der Bergstation aus die Gondel bergen bzw. abzuwracken.
Falls es keine Möglichkeit gibt, das Knäuel zu bewegen, frage ich
mich ja, wie wollen die die Gondel dort weg bekommen?

Jedenfalls ist das laut der Pressemitteilung und der
Presseberichterstattung der Ansatz den sie versuchen werden: Den
Schrotthaufen in die Bergstation ziehen und dort zerlegen.

Seit Freitag Morgen um kurz nach 10Uhr hat man die Gondel wieder in
greifbarer Nähe zur Bergstation.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-gipfel/2018/09/21/1010

Seit Donnerstag, 27.09, hat man die Gondel wieder in der Talstation.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-tal/2018/09/27/1600

Auf dem vergößerten Foto von 14:50Uhr kann man einen Teil des recht
handgestrickten Laufwerks erkennen.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/eibsee-nord/2018/09/27/1450

Gruß
Ferdi

[Johann Mayerwieser]

Post by Ferdi Albers
Auf dem vergößerten Foto von 14:50Uhr kann man einen Teil des recht
handgestrickten Laufwerks erkennen.

Seilbahnen - vor allem dieser Größe - verkaufen sich nicht wie die VW-
Golf. Da ist praktisch alles Handarbeit.

[Hergen Lehmann]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Ferdi Albers
Auf dem vergößerten Foto von 14:50Uhr kann man einen Teil des recht
handgestrickten Laufwerks erkennen.

Seilbahnen - vor allem dieser Größe - verkaufen sich nicht wie die VW-
Golf. Da ist praktisch alles Handarbeit.

Spanngurte und lose Muttern gehören aber auch dann nicht zur
werksseitigen Konstruktion :-P.

(Vermutlich hat man in der Bergstation alle beschädigten Teile abgebaut
und die Reste notdürftig für genau eine Leerfahrt gesichert).

[HC Ahlmann]

Post by Hergen Lehmann

Post by Johann Mayerwieser

Post by Ferdi Albers
Auf dem vergößerten Foto von 14:50Uhr kann man einen Teil des recht
handgestrickten Laufwerks erkennen.

Seilbahnen - vor allem dieser Größe - verkaufen sich nicht wie die VW-
Golf. Da ist praktisch alles Handarbeit.

Spanngurte und lose Muttern gehören aber auch dann nicht zur
werksseitigen Konstruktion :-P.
(Vermutlich hat man in der Bergstation alle beschädigten Teile abgebaut
und die Reste notdürftig für genau eine Leerfahrt gesichert).

Die Leerfahrt hat 2 Stunden gedauert, denn 13:20 ist die intakte Gondel
in der Talstation, 15:20 kommt die defekte an. Man hat sich also
sicherheitshalber viel Zeit gelassen und vermutlich permanent aus Tal-
und Bergstaion mit Feldstechern die Gondel beobachtet.

Wird sie nun in der Talstation vom Seil genommen oder nur dort
untersucht? "Ausgleisen" würde ich vor der Talstation mit Mobilkränen
erwarten.

[Hergen Lehmann]

Post by HC Ahlmann
Wird sie nun in der Talstation vom Seil genommen oder nur dort
untersucht? "Ausgleisen" würde ich vor der Talstation mit Mobilkränen
erwarten.

Meines Wissens soll sie demontiert und verschrottet werden, eine neue
Gondel ist bereits im Bau.

Ich würde vermuten, das man erst mal (Zwecks besserem Zugang innerhalb
der Station) so viel wie möglich demontiert, um Gewicht und Sperrigkeit
zu reduzieren, und dann das verbleibende Tragwerk nach draußen fährt und
mittels Kran aushängt.
Hergen

[Hergen Lehmann]

Hallo,

hier Bilder vom Aushängen:
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-tal/2018/10/02/0820

kurz und schmerzlos.

Haben sie die Gondel gleich vor Ort auf die brutale Tour zerlegt, oder
was treibt der LKW mit Greifer da ab 11:00? Hinterher ist sie jedenfalls
weg...

[Ingo Stiller]

Post by Ferdi Albers
Seit Donnerstag, 27.09, hat man die Gondel wieder in der Talstation.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-tal/2018/09/27/1600
Auf dem vergößerten Foto von 14:50Uhr kann man einen Teil des recht
handgestrickten Laufwerks erkennen.
https://www.foto-webcam.eu/webcam/eibsee-nord/2018/09/27/1450
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Und hier das Kuddelmuddel der Aufhängung

Post by Ferdi Albers
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Gruß Ingo

[Hergen Lehmann]

Post by Ingo Stiller
Und hier das Kuddelmuddel der Aufhängung

Post by Ferdi Albers
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/cms_media/module_img/1750/875064_1_fullwidth_die-beschaedigte-seilbahnkabine-der-zugspitzseilbahn-wird-zur-bergung-zur-bergstation-der-zugspitze-hochgezogen-fotomatthias-balk.jpg

Haben sie aber für die Überführung ins Tal recht gut wieder hinbekommen:
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Hergen

[Henning Koch]

Post by Hergen Lehmann
https://www.foto-webcam.eu/webcam/bzb-tal/2018/09/27/1520_hd.jpg

und dabei alle scheinbar losen Teile so gut gesichert, dass man ohne
Absperrungen am Boden fahren kann :-O

[alfons]

Post by michael rudolf

Post by Marc Haber
https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/grainau-ort28748/grainau-kollision-bei-zugspitzbahn-sprecherin-berichtet-von-weitreichenden-konsequenzen-10236790.html
ist besser.

Sehe ich das richtig, dass die Gondel nur noch in der Fangbremse hält? Ich
sehe da keine Laufrolle mehr auf dem Seil.
Gruss, Michael

Ich sehe was was Du nicht siehst..
Die Bilder in der FAZ und Merkur zeigen das komplette Konstrukt
aus normaler Gondel und der Rettungsgondel die in der Kabine
eingeschlagen ist. Das Gewusel am Trag und Zugteil besteht also aus zwei
einzelnen Aufhängungen, wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

[Marc Haber]

Post by alfons
Die Bilder in der FAZ und Merkur zeigen das komplette Konstrukt
aus normaler Gondel und der Rettungsgondel die in der Kabine
eingeschlagen ist.

Kein Zweifel, ja.

Post by alfons
Das Gewusel am Trag und Zugteil besteht also aus zwei
einzelnen Aufhängungen,

und einem Seilreiter in Rot.

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Grüße
Marc

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Marc Haber

Post by alfons
Die Bilder in der FAZ und Merkur zeigen das komplette Konstrukt
aus normaler Gondel und der Rettungsgondel die in der Kabine
eingeschlagen ist.

Kein Zweifel, ja.

Post by alfons
Das Gewusel am Trag und Zugteil besteht also aus zwei
einzelnen Aufhängungen,

und einem Seilreiter in Rot.

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

[Marc Haber]

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Marc Haber

Post by alfons
Die Bilder in der FAZ und Merkur zeigen das komplette Konstrukt
aus normaler Gondel und der Rettungsgondel die in der Kabine
eingeschlagen ist.

Kein Zweifel, ja.

Post by alfons
Das Gewusel am Trag und Zugteil besteht also aus zwei
einzelnen Aufhängungen,

und einem Seilreiter in Rot.

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

Besser als die Insassen der dann voll besetzten Kabine. Dass das ohne
Personenschaden abging, war jede Menge Glück.

Grüße
Marc

[U***@web.de]

Post by Marc Haber

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Marc Haber

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

Besser als die Insassen der dann voll besetzten Kabine.

Oho, Haber hält Opferung Dritter für ein hier
rechtlich gangbares Konzept.

[Reinhard Greulich]

Post by U***@web.de
Oho, Haber hält Opferung Dritter für ein hier
rechtlich gangbares Konzept.

Jedes Militärflugzeug mit Schleudersitz folgt diesem Konzept, wobei
die möglichen Schäden durch ein unkontrolliert abstürzendes Flugzeug
mit einiger Wahrscheinlichkeit größer sind als die einer in
normalerweise unbewohntes Gebiet abstürzende Rettungsgondel. Und
rechtlich haltbar scheint es zu sein.

- R.

[U***@web.de]

Post by Reinhard Greulich

Post by U***@web.de
Oho, Haber hält Opferung Dritter für ein hier
rechtlich gangbares Konzept.

Jedes Militärflugzeug mit Schleudersitz folgt diesem Konzept,

Ach so. Da wurde der Notausstieg jeweils auf Fernbedienung durch
Greulich umgestellt.

Früher, als das noch Sache des Jetpiloten war, suchten diese
ihr Gerät meist noch an bewohntem Gebiet vorbeizuziehen,
oft auf die Gefahr hin, daß ihr eigener Ausstieg nicht
so glimpflich ende.

[Wolfgang Kynast]

On Fri, 21 Sep 2018 00:05:42 -0700 (PDT), "***@web.de" posted:

...

Post by U***@web.de
Früher, als das noch Sache des Jetpiloten war, suchten diese
ihr Gerät meist noch an bewohntem Gebiet vorbeizuziehen,
oft auf die Gefahr hin, daß ihr eigener Ausstieg nicht
so glimpflich ende.

Eine Geschichte aus meiner FFB-Zeit:
https://www.yumpu.com/de/document/view/48766758/eine-unbemannte-gina-flog-gen-osterreich-gemeinschaft-jabog-49

[Wolfgang Kynast]

Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.

[U***@web.de]

Post by Wolfgang Kynast
Besonders hübsch: für die Einfuhr eines neuwertigen Aufklärungs-
flugzeugs wollte der österreichische Zoll Deutschland

Da sei traditionell die Staatenimmunität vor.

Post by Wolfgang Kynast
zur Kasse
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43278692.html
"FREIWILLIGE VERNICHTUNG. Bonn soll für einen in Österreich
abgestürzten Bundeswehr-Düsenaufklärer Zoll bezahlen. Grund: Durch
"das Überfliegen der österreichischen Staatsgrenze ohne Bewilligung"
Einfuhr) erfüllt -- so argumentieren zumindest Beamte des Zollbezirks
Amstetten, in deren Amtsbereich die bundesdeutsche Fiat G 91/R 3 am 7.
April auf einem Feld zerschellte, nachdem der Pilot bei
Fürstenfeldbruck (Bayern) nach einer Kollision aussteigen mußte und
die führerlose Maschine Im Zick-Zack-Kurs über 300 Kilometer
weitergeflogen war. Als Abgaben-Bemessungsgrundlage muß nach Meinung
der Amstettener Zöllner der Neuwert des Flugzeugs von 1,7 Millionen
Mark gelten, weil die Fiat G 91/R 3 ja im Moment der "Einbringung"
noch völlig intakt gewesen sei

Und das nach Kollision.

Allerhand. 1971 müssen die Italiener wirklich
stabile Flugzeuge gebaut haben.

[Wolfgang Kynast]

Post by U***@web.de

Post by Wolfgang Kynast
Besonders hübsch: für die Einfuhr eines neuwertigen Aufklärungs-
flugzeugs wollte der österreichische Zoll Deutschland

Da sei traditionell die Staatenimmunität vor.

Post by Wolfgang Kynast
zur Kasse
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43278692.html
"FREIWILLIGE VERNICHTUNG. Bonn soll für einen in Österreich
abgestürzten Bundeswehr-Düsenaufklärer Zoll bezahlen. Grund: Durch
"das Überfliegen der österreichischen Staatsgrenze ohne Bewilligung"
Einfuhr) erfüllt -- so argumentieren zumindest Beamte des Zollbezirks
Amstetten, in deren Amtsbereich die bundesdeutsche Fiat G 91/R 3 am 7.
April auf einem Feld zerschellte, nachdem der Pilot bei
Fürstenfeldbruck (Bayern) nach einer Kollision aussteigen mußte und
die führerlose Maschine Im Zick-Zack-Kurs über 300 Kilometer
weitergeflogen war. Als Abgaben-Bemessungsgrundlage muß nach Meinung
der Amstettener Zöllner der Neuwert des Flugzeugs von 1,7 Millionen
Mark gelten, weil die Fiat G 91/R 3 ja im Moment der "Einbringung"
noch völlig intakt gewesen sei

Und das nach Kollision.
Allerhand. 1971

die G91 wurde schon ab 1958 gebaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.91

Post by U***@web.de
müssen die Italiener wirklich
stabile Flugzeuge gebaut haben.

Damals[tm] konnten Fluglehrer ihre Flugzeuge halt noch perfekt trimmen
:-)

Das war übrigens die erste Bemerkung von Lt. Meingast, als er zu uns
in's Vorzimmer kam, um dem Staffelkapitän den Verlust einer Gina zu
melden :-))

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by U***@web.de
Allerhand. 1971 müssen die Italiener wirklich
stabile Flugzeuge gebaut haben.

Ca. 1982 lag bei unserem örtlichen Schrotthändler so eine Kiste auf
dem Schrottberg, ganz oben, sah skurrill aus. Wir haben den Menschen
vor Ort so lange belabert, bis wir raufklettern durften. Die Mühle war
ausgeschlachtet, bis auf einen fetten 28V-Scheinwerfer. Der haben wir
mitgenommen und am ein LKW-Batterieladegerät geklemmt. So einen
parallelen Lichtstrahl habe ich selten gesehen, noch in 2km am Wald
war der Lichtfleck klar umrissen zu erkennen. Noch in etlichen m
Entfernung konnte man sich in dem Strahl die Hände wärmen, und der
Schnee begann zu schmelzen...


-ras

[Hergen Lehmann]

Post by Marc Haber

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

Besser als die Insassen der dann voll besetzten Kabine.

Die würden auch gewaltig was abbekommen, denn sooo schnell änderst du
die Flugrichtung einer tonnenschweren Rettungsgondel in voller Fahrt
nicht wenige Meter vor dem Aufschlag. Im Gegenteil - wenn da oben an der
Rollenbatterie ein Hindernis auftaucht, schwingt die Gondel unten noch
mal so richtig mit Schwung nach vorn gegen die Personengondel.

Post by Marc Haber
Dass das ohne
Personenschaden abging, war jede Menge Glück.

Ich gehe davon aus, das die Vorschriften ohnehin solche Übungen während
der Betriebszeiten untersagen. Der realistische Worst-case wäre ein
Personenschaden bei den an der Übung beteiligten Mitarbeitern und/oder
zufällig unter der Unfallstelle passierenden Kletterern gewesen.

[Marc Haber]

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

Besser als die Insassen der dann voll besetzten Kabine.

Die würden auch gewaltig was abbekommen, denn sooo schnell änderst du
die Flugrichtung einer tonnenschweren Rettungsgondel in voller Fahrt
nicht wenige Meter vor dem Aufschlag. Im Gegenteil - wenn da oben an der
Rollenbatterie ein Hindernis auftaucht, schwingt die Gondel unten noch
mal so richtig mit Schwung nach vorn gegen die Personengondel.

Immerhin kann sich die Gondel danach noch auf dem Seil bewegen.

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber
Dass das ohne
Personenschaden abging, war jede Menge Glück.

Ich gehe davon aus, das die Vorschriften ohnehin solche Übungen während
der Betriebszeiten untersagen. Der realistische Worst-case wäre ein
Personenschaden bei den an der Übung beteiligten Mitarbeitern und/oder
zufällig unter der Unfallstelle passierenden Kletterern gewesen.

Und im Ernstfall?

Grüße
Marc

[Hergen Lehmann]

Post by Marc Haber

Post by Hergen Lehmann
Ich gehe davon aus, das die Vorschriften ohnehin solche Übungen während
der Betriebszeiten untersagen. Der realistische Worst-case wäre ein
Personenschaden bei den an der Übung beteiligten Mitarbeitern und/oder
zufällig unter der Unfallstelle passierenden Kletterern gewesen.

Und im Ernstfall?

Im Ernstfall hat man einen Ernstfall, bei dem noch ganz andere Faktoren
hineinspielen. Zum Beispiel unpässliches Wetter, welches überhaupt erst
zu der Havarie geführt hat, und dann jeden Einsatz der Rettungsgondel
hoch riskant macht.

Da freut man sich dann über die Geretteten und nimmt die weniger
Glücklichen notfalls als göttliche Fügung in Kauf. Die Leben der
Betroffenen und der Helfer schon vorsorglich gegeneinander auszuspielen
("da werfen wir die voll besetzte Rettungsgondel einfach ab"), ergibt
wenig Sinn.

Hergen

[U***@web.de]

Post by Hergen Lehmann
Da freut man sich dann über die Geretteten und nimmt die weniger
Glücklichen notfalls als göttliche Fügung in Kauf. Die Leben der
Betroffenen und der Helfer schon vorsorglich gegeneinander auszuspielen
("da werfen wir die voll besetzte Rettungsgondel einfach ab"), ergibt
wenig Sinn.

Lies mal nach, ob man Passagierflugzeuge abschießen darf,
um Bodenbevölkerung zu retten.

Gruß, ULF

[Hergen Lehmann]

Post by U***@web.de

Post by Hergen Lehmann
Da freut man sich dann über die Geretteten und nimmt die weniger
Glücklichen notfalls als göttliche Fügung in Kauf. Die Leben der
Betroffenen und der Helfer schon vorsorglich gegeneinander auszuspielen
("da werfen wir die voll besetzte Rettungsgondel einfach ab"), ergibt
wenig Sinn.

Lies mal nach, ob man Passagierflugzeuge abschießen darf,
um Bodenbevölkerung zu retten.

Dazu gibt es je nach Land durchaus unterschiedliche Auffassungen.

Und in jedem Fall wird im Einzelfall nach Sachlage entschieden, und
nicht durch technische Maßnahme (wie dem von Marc vorgeschlagenen
Hemmschuh) ein vollautomatischer Abschuss erzwungen.

Hergen

[U***@web.de]

Post by Hergen Lehmann

Post by U***@web.de

Post by Hergen Lehmann
Da freut man sich dann über die Geretteten und nimmt die weniger
Glücklichen notfalls als göttliche Fügung in Kauf. Die Leben der
Betroffenen und der Helfer schon vorsorglich gegeneinander auszuspielen
("da werfen wir die voll besetzte Rettungsgondel einfach ab"), ergibt
wenig Sinn.

Lies mal nach, ob man Passagierflugzeuge abschießen darf,
um Bodenbevölkerung zu retten.

Dazu gibt es je nach Land durchaus unterschiedliche Auffassungen.

Kann Bayern gegen die gesamtbundesdeutsche
Rechtsauffassung durchdringen?

Gruß, ULF

[Marc Haber]

Post by Hergen Lehmann
Da freut man sich dann über die Geretteten und nimmt die weniger
Glücklichen notfalls als göttliche Fügung in Kauf. Die Leben der
Betroffenen und der Helfer schon vorsorglich gegeneinander auszuspielen
("da werfen wir die voll besetzte Rettungsgondel einfach ab"), ergibt
wenig Sinn.

Von voll besetzter Rettungsgondel habe ich nicht gesprochen. Wäre ein
Unfall dieses Type mit besetzter Rettungsgondel geschehen, wären deren
Insassen eh tot.

Grüße
Marc

[Johann Mayerwieser]

Post by Marc Haber
Von voll besetzter Rettungsgondel habe ich nicht gesprochen. Wäre ein
Unfall dieses Type mit besetzter Rettungsgondel geschehen, wären deren
Insassen eh tot.

Wäre dieser Unfall bei einem Echteinsatz passiert, wären die 2 oder 3
Helfer in der Rettungsgondel und einige Fahrgäste in der Passagiergondel
tot.

[U***@web.de]

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber
Dass das ohne
Personenschaden abging, war jede Menge Glück.

Ich gehe davon aus, das die Vorschriften ohnehin solche Übungen während
der Betriebszeiten untersagen. Der realistische Worst-case wäre ein
Personenschaden bei den an der Übung beteiligten Mitarbeitern und/oder
zufällig unter der Unfallstelle passierenden Kletterern gewesen.

Inzwischen haben sie ja auf der Heimseite einen
Hinweis, man möge unter dem Geraffel nicht
klettern.

Wobei ich es außerordentlich befürworten würde,
wenn die Ordnungsbehörde über Sperrung oder
Nichtsperrung entschiede.

Gruß, ULF

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Marc Haber

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Marc Haber

Post by alfons
Die Bilder in der FAZ und Merkur zeigen das komplette Konstrukt
aus normaler Gondel und der Rettungsgondel die in der Kabine
eingeschlagen ist.

Kein Zweifel, ja.

Post by alfons
Das Gewusel am Trag und Zugteil besteht also aus zwei
einzelnen Aufhängungen,

und einem Seilreiter in Rot.

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

der dann die darunter langwandernde Schülergruppe erschlägt?

Besser als die Insassen der dann voll besetzten Kabine. Dass das ohne
Personenschaden abging, war jede Menge Glück.

Und wenn die Kabine wieder leer war, sind die Schüler trotzdem Tod? Ein
Sichehrheitsfeature das was mit herabstürzenden Bergewagen zu tun hat,
hat diesen Namen nicht verdient.

[U***@web.de]

Post by Marc Haber

Post by alfons
wobei das "Laufwerk" der Rettungsgondel
anscheinend das andere Laufwerk "Unterfahren" hat.

Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Dumm, wenn der bemannt ist. Darfst aber Dein Konzept gerne einreichen.

[Hergen Lehmann]

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Intelligenter dürfte es sein, kurzfristig die Vorschriften so zu ändern,
das Hilfsfahrzeuge beim Einhängevorgang in das Seil mehrfach gesichert
sein müssen.
Evtl. zusätzlich mit einer fest auf das Tragseil geklemmten
Fangvorrichtung, die vor Beginn der Arbeiten montiert werden muss und
erst wieder entfernt werden darf, wenn der sichere Sitz des Fahrzeugs
auf dem Seil geprüft ist.

[Marc Haber]

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Intelligenter dürfte es sein, kurzfristig die Vorschriften so zu ändern,
das Hilfsfahrzeuge beim Einhängevorgang in das Seil mehrfach gesichert
sein müssen.
Evtl. zusätzlich mit einer fest auf das Tragseil geklemmten
Fangvorrichtung, die vor Beginn der Arbeiten montiert werden muss und
erst wieder entfernt werden darf, wenn der sichere Sitz des Fahrzeugs
auf dem Seil geprüft ist.

Das ist auch eine gute Idee. Wobei dann bei einer im Wesentlichen nach
unten offenen Bergstation wie auf der Zugspitze der Bergewagen auch
einen Abgang nach unten macht wenn der mit Schawung auf die
Fangvorrichtung auffährt.

Grüße
Marc

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Marc Haber

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Intelligenter dürfte es sein, kurzfristig die Vorschriften so zu ändern,
das Hilfsfahrzeuge beim Einhängevorgang in das Seil mehrfach gesichert
sein müssen.
Evtl. zusätzlich mit einer fest auf das Tragseil geklemmten
Fangvorrichtung, die vor Beginn der Arbeiten montiert werden muss und
erst wieder entfernt werden darf, wenn der sichere Sitz des Fahrzeugs
auf dem Seil geprüft ist.

Das ist auch eine gute Idee. Wobei dann bei einer im Wesentlichen nach
unten offenen Bergstation wie auf der Zugspitze der Bergewagen auch
einen Abgang nach unten macht wenn der mit Schawung auf die
Fangvorrichtung auffährt.

die Fangvorrichtung sollte unmittelbar vor der Stelle sein, an der der
Bergewagen eingehängt wird, so das der Bergewagen in diesem Fall Vmax
nahezu Null hat.

[Hergen Lehmann]

Post by Marc Haber

Post by Hergen Lehmann
Evtl. zusätzlich mit einer fest auf das Tragseil geklemmten
Fangvorrichtung, die vor Beginn der Arbeiten montiert werden muss und
erst wieder entfernt werden darf, wenn der sichere Sitz des Fahrzeugs
auf dem Seil geprüft ist.

Das ist auch eine gute Idee. Wobei dann bei einer im Wesentlichen nach
unten offenen Bergstation wie auf der Zugspitze der Bergewagen auch
einen Abgang nach unten macht wenn der mit Schawung auf die
Fangvorrichtung auffährt.

Da man diese Vorrichtung zweckmäßigerweise innerhalb der Bergstation an
einem Platz montieren wird, an den man gut heran kommt (z.B. vor der
Rollenbatterie am Ausgang der Station), hat der Wagen noch keinen Schwung...

Hergen

[Jan Marco Funke]

Post by Hergen Lehmann
Intelligenter dürfte es sein, kurzfristig die Vorschriften so zu ändern,
das Hilfsfahrzeuge beim Einhängevorgang in das Seil mehrfach gesichert
sein müssen.
Evtl. zusätzlich mit einer fest auf das Tragseil geklemmten
Fangvorrichtung, die vor Beginn der Arbeiten montiert werden muss und
erst wieder entfernt werden darf, wenn der sichere Sitz des Fahrzeugs
auf dem Seil geprüft ist.

Man wird sicher die nötigen Konsequenzen ziehen, damit sich ein
ähnlicher Unfall nicht nochmal ereignet.

Wie wichtig die exakte Einhaltung der Vorschriften ist, sieht man hier:

Der Unfall ist im regulären Betrieb mit Fahrgästen leider nicht ganz so
glimpflich ausgegangen wie bei der Zugspitzbahn, obwohl der Sessellift
eines namhaften Herstellers technisch absolut in Ordnung und das
Personal an sich wohl auch gut geschult war.

Bei einem Stromausfall, der per Dieselgenerator überbrückt werden
sollte, kam es zu einem folgenschweren Bedienfehler:

https://www.derstandard.de/story/2000076691066/menschliches-versagen-als-ursache-fuer-liftunfall-in-georgien

[Jens Nattbock]

Post by Marc Haber
Genau. Ich erwarte, dass in zwei jahren jede Luftseilbahn auf der
Bergseite der Rollenbatterie der Kabine eine Art Hemmschuh hat, der
einen entlaufenen Bergewagen gezielt abwirft.

Nette Idee, aber zwecklos. Etwas Kenntnis der klassichen Mechanik sollte
ausreichen, um zu erkennen, dass so ein Hemmschuh nichts daran ändern
würde, dass die Rettungsgondel mit voller Wucht in die Passagiergondel
knallen würde, auch wenn deren Rollenbatterie auf dem letzten Meter den
Kontakt zum Tragseil verlieren sollte.
J