Discussion:
Wer macht eigentlich internationale Fahrpläne?
(zu alt für eine Antwort)
Rotter
2005-12-16 08:27:29 UTC
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Hallo zusammen,

Alle Eurocities München-Zürich (EC 190-197) sind mit dem neuen Fahrplan
in Ihrer zeitlichen Lage so verschoben worden, dass alle Anschlüsse in
Deutschland und in der Schweiz verlorengegangen sind.

Die Fahrzeit München-Zürich ist zwar um 10-15 Minuten verkürzt worden,
aber das wird durch die fehlenden Anschlüsse wenn man nicht gerade in
München HBF wohnt und nach Zürich HB will mehr als aufgefressen.

In der Schweiz: Die Abfahrt in Zürich HB wurde um 15 Minuten vorverlegt,
das bedeutet bei Halbstundentakt, dass man um den Anschluss zu bekommen
eine halbe Stunde frührer los muss.

In Deutschland: Die Abfahrt in München erfolgt ca 20 Minuten später, was
bei Anschlüssen genau diese 20 Minuten mehr Wartezeit bedeutet.

Ich würde gerne mal einen Brief an die zuständigen Stellen schreiben,
wer weiss wohin ich mich wenden muss?

Gruß

Hans Rotter
Will Berghoff
2005-12-16 09:04:05 UTC
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Post by Rotter
Ich würde gerne mal einen Brief an die zuständigen Stellen schreiben,
wer weiss wohin ich mich wenden muss?
Beschlossen wird das in einem gemeinsamen Ausschuss, dessen Bezeichnung
hier nichts zur Sache tut, denn Ansprechstelle für Dich ist
ausschließlich DB Fernverkehr bzw. die entsprechende Division der SBB.

Gruß
Will
Oliver Schnell
2005-12-16 10:13:55 UTC
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Post by Rotter
Hallo zusammen,
Alle Eurocities München-Zürich (EC 190-197) sind mit dem neuen Fahrplan
in Ihrer zeitlichen Lage so verschoben worden, dass alle Anschlüsse in
Deutschland und in der Schweiz verlorengegangen sind.
Die Fahrzeit München-Zürich ist zwar um 10-15 Minuten verkürzt worden,
aber das wird durch die fehlenden Anschlüsse wenn man nicht gerade in
München HBF wohnt und nach Zürich HB will mehr als aufgefressen.
Die Sammel-/Verteilfunktion in M bzw. Zürich ist im Vergleich zu anderen
Knoten (z.B. MA) bei den EC doch regional begrenzt, da großräumig oft andere
Routen schneller .de und .ch verbinden. Sonst wären die Züge in der
Vergangenheit auch kaum so verhalten anchgefragt gewesen.

Die Fahrzeitverkürzung beschränkt sich im wesentlichen auch auf ZRH-M,
während in der Gegenrichtung nur der Zug via KE deutlich schneller
wurde. Die Versetzung der Zeitlagen ermöglicht diese Reisezeitgewinne,
da jetzt Kreuzungsaufenthalte auf dem eingleisigen Abschnitt MM -
Hergatz entfallen (zumindest vermute ich das mal, ist das auch so?).
Post by Rotter
In der Schweiz: Die Abfahrt in Zürich HB wurde um 15 Minuten vorverlegt,
das bedeutet bei Halbstundentakt, dass man um den Anschluss zu bekommen
eine halbe Stunde frührer los muss.
In Deutschland: Die Abfahrt in München erfolgt ca 20 Minuten später, was
bei Anschlüssen genau diese 20 Minuten mehr Wartezeit bedeutet.
Die spätere Abfahrt in M ermöglicht aber auch neue Anschlüsse.
So z.B. aus dem ICE aus HH (M an 12:13), oder den RE aus Richtung R und
IN (an M 12:17, bzw. 12:16).

Entsprechend gilt dies für Zürich wo jetzt neu die Anschlüsse aus Richtung
Bern und Brig deutlich verbessert werden. Währenddessen auf Basis des
30-Minuten-Taktes bei anderen Relationen lediglich die
Reisezeitverkürzung auf ZRH - M nicht weitergegeben, sondern durch eine
längere Aufenthaltszeit in ZRH "aufgefressen" wird.
Post by Rotter
Ich würde gerne mal einen Brief an die zuständigen Stellen schreiben,
wer weiss wohin ich mich wenden muss?
Da dieses Angebot von SBB und DB (in wie weit die ÖBB involviert sind,
weiß ich nicht), sind beide Bahnen gleichermaßen dafür zuständig.

Kontaktadressen beider Bahnen findest du auf deren Webseiten bahn.de
bzw. sbb.ch Zumindest seitens der DB gehe ich jedoch davon aus, dass du
nix anderes al eine Pauschalantwort im Sinne von "Allen Menschen recht
getan, ist eine Kunst die niemand kann" erhalten wirst. Bei den SBB
erläutert man dir eher, warum und wieso die Züge jetzt so fahren, wie
sie fahren.
--
Oliver Schnell
Christoph Muenzing
2005-12-16 15:47:10 UTC
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Post by Oliver Schnell
Die Fahrzeitverkürzung beschränkt sich im wesentlichen auch auf ZRH-M,
während in der Gegenrichtung nur der Zug via KE deutlich schneller
wurde. Die Versetzung der Zeitlagen ermöglicht diese Reisezeitgewinne,
da jetzt Kreuzungsaufenthalte auf dem eingleisigen Abschnitt MM -
Hergatz entfallen (zumindest vermute ich das mal, ist das auch so?).
Dem ist nicht so. Westlich wie östlich von MM muß im eingleisigen Abschnitt
gekreuzt werden.
Was ggü dem alten Fahrplan wegfällt, ist das Überholen des in die gleiche
Richtung fahrenden RE in bzw. in der Gegend von MM. Gleichzeitig mußte dort
auch der Gegenzug gekreuzt werden. Die Folge war, daß der Taktknoten in MM
durch die EC total zerrupft wurde und zweitens der überholte Zug die
verlorene Zeit durch Auslassen von Systemhalten wieder wettmachern mußte.
Ohne den Überholvorgang kann man nun alle Systemhalte bedienen und die
Anschlußsituation im Regionalverkehr in MM kann verbessert werden, nur noch
vereinzelt gibt es da ein paar Lücken bei den Übereckverbindungen. IMO
eindeutig eine Verbesserung.
Dafür hat das ÖV-Musterland BW den Stundentakt MM - Aulendorf abbestellt,
für Kißlegg - Aulendorf mag das ok sein, für die Hauptstrecke MM -
Leutkirch - Wangen - Lindau finde ich einen 2-h-Takt etwas wenig.

Gruß,
Christoph
Oliver Schnell
2005-12-19 08:06:06 UTC
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Post by Christoph Muenzing
Post by Oliver Schnell
Die Fahrzeitverkürzung beschränkt sich im wesentlichen auch auf ZRH-M,
während in der Gegenrichtung nur der Zug via KE deutlich schneller
wurde. Die Versetzung der Zeitlagen ermöglicht diese Reisezeitgewinne,
da jetzt Kreuzungsaufenthalte auf dem eingleisigen Abschnitt MM -
Hergatz entfallen (zumindest vermute ich das mal, ist das auch so?).
Dem ist nicht so. Westlich wie östlich von MM muß im eingleisigen Abschnitt
gekreuzt werden.
Was ggü dem alten Fahrplan wegfällt, ist das Überholen des in die gleiche
Richtung fahrenden RE in bzw. in der Gegend von MM. Gleichzeitig mußte dort
auch der Gegenzug gekreuzt werden. Die Folge war, daß der Taktknoten in MM
durch die EC total zerrupft wurde und zweitens der überholte Zug die
verlorene Zeit durch Auslassen von Systemhalten wieder wettmachern mußte.
Ohne den Überholvorgang kann man nun alle Systemhalte bedienen und die
Anschlußsituation im Regionalverkehr in MM kann verbessert werden, nur noch
vereinzelt gibt es da ein paar Lücken bei den Übereckverbindungen. IMO
eindeutig eine Verbesserung.
Aber dennoch bleibt doch eine Reisezeitverkürzung der EC auf dem
deutschen Abschnitt (im übrigen auch 5 Minuten in .ch), woher kommt die
dann?
Post by Christoph Muenzing
Dafür hat das ÖV-Musterland BW den Stundentakt MM - Aulendorf abbestellt,
für Kißlegg - Aulendorf mag das ok sein, für die Hauptstrecke MM -
Leutkirch - Wangen - Lindau finde ich einen 2-h-Takt etwas wenig.
Ich hatte vor einiger Zeit Gelegenheit, einem Vortrag des Chefs der NVBW
bezüglich Abgebotsoptimierung (im Klartext, wo richtet man mit den
aufgrund von Koch/Steinbrück erforderlichen Zugstreichungen am
wenigsten Schaden=am wenigsten Verluste an Reisendenkilometern an)
beizuwohnen. Hier wurde klar gesagt, dass auf den Strecken des
baden-württembergischen Allgäus, die seinerzeitge Einführung des
Allgäu-Schwaben-Taktes noch zu Bundesbahnzeiten nie eine zum Anwachsen
der Zugkm vergleichbare Steigerung der Passagiernachfrage bewirkt
habe, und deshalb die teilweise Rücknahme des Angebotes dort durchaus
zu rechtfertigen sei. Es seien auch durch die Ausdünnungen des
Zugangebotes nur wenige Reisende von der Bahn abgesprungen.

Ich dneke, solche Maßnahmen sollte man nicht von der Kategorie der
Strecke Hauptbahn/Nebenbahn abhängig machen, sondern von der
existierenden Nachfrage.
--
Oliver Schnell
Christoph Muenzing
2005-12-19 11:32:17 UTC
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Post by Oliver Schnell
Post by Christoph Muenzing
Was ggü dem alten Fahrplan wegfällt, ist das Überholen des in die
gleiche Richtung fahrenden RE in bzw. in der Gegend von MM.
Gleichzeitig mußte dort auch der Gegenzug gekreuzt werden. Die Folge
war, daß der Taktknoten in MM durch die EC total zerrupft wurde und
zweitens der überholte Zug die verlorene Zeit durch Auslassen von
Systemhalten wieder wettmachern mußte. Ohne den Überholvorgang kann
man nun alle Systemhalte bedienen und die Anschlußsituation im
Regionalverkehr in MM kann verbessert werden, nur noch vereinzelt
gibt es da ein paar Lücken bei den Übereckverbindungen. IMO
eindeutig eine Verbesserung.
Aber dennoch bleibt doch eine Reisezeitverkürzung der EC auf dem
deutschen Abschnitt (im übrigen auch 5 Minuten in .ch), woher kommt
die dann?
Ich vermute, dadurch daß das Überholen wegfällt, kann man die Fahrzeiten
knapper berechnen. Auch scheint es mir so, daß durch die neue Fahrplanlage
weniger Kreuzungen auf den eingleisigen Abschnitten anfallen (u.a. wg
Taktausdünnung in BW). Bisher sah es IIRC im eingleisigen Abschnitt in etwa
so aus (am Beispiel eines EC M-ZH): Türkheim: Kreuzung des Takt-RE,
Mindelheim: Überholen des Takt-RE (welchselbiger deshalb dann zu spät zum
Taktknoten in MM eintrifft), MM: Kreuzen des Takt-RE, Leutkirch (oder wars
Aichstetten?) Kreuzung des nächsten Takt-RE. In der Gegenrichtung nicht
ganz spiegelbildlich, da das alles nicht exakt taktsymmetrisch war (das
könnte auch der Grund für die assymmetrische Fahrzeitkürzung sein). Im
neuen Fahrplan kreuzt man offenbar noch einmal östlich von MM (Sontheim?)
und einmal in Kißlegg, Überholen ist mehr nötig.
Post by Oliver Schnell
Post by Christoph Muenzing
Dafür hat das ÖV-Musterland BW den Stundentakt MM - Aulendorf
abbestellt, für Kißlegg - Aulendorf mag das ok sein, für die
Hauptstrecke MM - Leutkirch - Wangen - Lindau finde ich einen
2-h-Takt etwas wenig.
Ich hatte vor einiger Zeit Gelegenheit, einem Vortrag des Chefs der
NVBW bezüglich Abgebotsoptimierung (im Klartext, wo richtet man mit
den aufgrund von Koch/Steinbrück erforderlichen Zugstreichungen am
wenigsten Schaden=am wenigsten Verluste an Reisendenkilometern an)
beizuwohnen. Hier wurde klar gesagt, dass auf den Strecken des
baden-württembergischen Allgäus, die seinerzeitge Einführung des
Allgäu-Schwaben-Taktes noch zu Bundesbahnzeiten nie eine zum Anwachsen
der Zugkm vergleichbare Steigerung der Passagiernachfrage bewirkt
habe, und deshalb die teilweise Rücknahme des Angebotes dort durchaus
zu rechtfertigen sei. Es seien auch durch die Ausdünnungen des
Zugangebotes nur wenige Reisende von der Bahn abgesprungen.
Ist die Ausdünnung etwa schon älter als der jüngste Fahrplanwechsel oder
bezieht sich das auf andere Strecken?
Post by Oliver Schnell
Ich dneke, solche Maßnahmen sollte man nicht von der Kategorie der
Strecke Hauptbahn/Nebenbahn abhängig machen, sondern von der
existierenden Nachfrage.
Klar. Nur hätte ich die da spontan für nicht so schlecht gehalten, MM und
LI sind zwei der wichtigeren Regionalzentren in der Ecke (neben KE, RV, FN,
BC), auch Leutkirch und Wangen haben IIRC ebenfalls <20kEinw., zudem hat
die Strecke eine gewisse überregionale Verkehrsbedeutung.

Gruß,
Christoph
Günther Konrad
2005-12-20 09:13:08 UTC
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Hallo

es entfällt die Kreuzung EC - EC in Wangen, was bei je einem EC über 5
Min einspart.
Der EC traf in der Regel in Leutkirch auf die RE und musste auf dem
Nebengleis den Bahnhof passieren, was auch mit Fahrzeitverlusten
einherging. Aichstetten ist RE- Systemkreuzungsbahnhof.
Ebenso wurden die EC in Mindelheim über Gl 3 bzw Gl 4 geleitet da das
Durchfahrtgleis durch RE belegt war und nur Nieveaugleicher
Bahnsteigzugang besteht, genauso bei den Kreuzungen in Türkheim.
Das heißt, die Züge mussten zwischen Buchloe und Hergatz bis zu 3 mal
die Geschwindigkeit drosseln um die Bahnhöfe zu passieren. Bei
verspäteten RE mussten die EC bis zum Halt abbremsen.
Allerdings mussten die RE öfter auf verspätete EC Rücksicht nehmen und
erhielten Verspätung
Dafür kreuzen die EC jetzt im Betriebsbahnhof Ungerhausen 6 km östlich
von Memmingen die RE.

Der Zweistundentakt zwischen MM und Lindau wurde 2004 eingeführt, 2005
wurde der EC Takt geändert. Dieser quert jetzt die bisher von den RE
Aulendorf-München genutzte Fahrplantrassen so dass zum Stundentakt nicht
mehr zurückgekehrt werden kann. Die zum 11.12. eingeführten Pendlerzüge
fallen u.a. deshalb aus dem Takt und erreichen die Knotenbahnhöfe nicht
mehr rechtzeitig.

Gruss Guenther
Ulf Kutzner
2005-12-20 10:03:16 UTC
Permalink
Post by Günther Konrad
Der EC traf in der Regel in Leutkirch auf die RE und musste auf dem
Nebengleis den Bahnhof passieren, was auch mit Fahrzeitverlusten
einherging.
<debk> Du meinst vermutlich ein Überholgleis <\debk>

Gruß, ULF
Holger Koetting
2005-12-20 13:21:51 UTC
Permalink
In article <do8kt4$hhq$***@news1.zdv.uni-mainz.de>,
Ulf Kutzner <***@mail.uni-mainz.de> writes:
|> > Der EC traf in der Regel in Leutkirch auf die RE und musste auf dem
|> > Nebengleis den Bahnhof passieren, was auch mit Fahrzeitverlusten
|> > einherging.
|>
|> <debk> Du meinst vermutlich ein Überholgleis <\debk>

<debk> Du meinst vermutlich ein nichtdurchgehendes Hauptgleis </debk>

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Günther Konrad
2005-12-21 08:38:44 UTC
Permalink
Post by Holger Koetting
|> > Der EC traf in der Regel in Leutkirch auf die RE und musste auf dem
|> > Nebengleis den Bahnhof passieren, was auch mit Fahrzeitverlusten
|> > einherging.
|>
|> <debk> Du meinst vermutlich ein Überholgleis <\debk>
<debk> Du meinst vermutlich ein nichtdurchgehendes Hauptgleis </debk>
Gruß,
Holger K. aus D.
Der Zug musste seine Geschwindigkeit deutlich reduzieren, vom
durchgehenden Gleis abweichen und den Bahnhof auf Gleis 2 passieren da
wegen Reisendensicherung eine Durchfahrt auf Gleis 1 nicht gestattet war.
Dort stand der RE in die Gegenrichtung. Falls der EC pünktlich war
musste er oft warten bis der RE im Bahnhof war. Immerhin ist in
Leutkirch Einfahrt gleichzeitig aus beiden Richtungen möglich was manche
Situation Zeitlich entschärfte.
--
Gruss Guenther
U***@web.de
2019-02-16 14:12:23 UTC
Permalink
Post by Holger Koetting
|> > Der EC traf in der Regel in Leutkirch auf die RE und musste auf dem
|> > Nebengleis den Bahnhof passieren, was auch mit Fahrzeitverlusten
|> > einherging.
|>
|> <debk> Du meinst vermutlich ein Überholgleis <\debk>
<debk> Du meinst vermutlich ein nichtdurchgehendes Hauptgleis </debk>
Hat keine 10 Jahre gedauert, bis ein leibhaftiger Prof meine
umgangssprachliche Formulierung nutzte: https://bahnsys.uni-wuppertal.de/fileadmin/bauing/bahnsys/Bahnverkehr_1_LuFG_Oeffentlicher_Verkehr_2011_SKRIPT_ZUR_VERTIEFUNG.pdf
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