Discussion:
TGV bei Zabern teilentgleist
(zu alt für eine Antwort)
U***@web.de
2020-03-05 11:39:10 UTC
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Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.

https://web.de/magazine/panorama/tgv-zug-elsass-teils-entgleist-schwerverletzter-34490432

Hoffen wir das Beste für die Betroffenen.

Gruß, ULF
Jan Marco Funke
2020-03-05 16:13:27 UTC
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Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Ursache war ein Hangrutsch, in den der TGV mit 270 km/h gerast ist:

https://www.lok-report.de/news/europa/item/16400-frankreich-tgv-strasbourg-paris-nach-hangrutsch-entgleist.html

Da kann man wohl von Glück sprechen, dass nicht mehr passiert ist.
--
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Albrecht Mehl
2020-03-05 16:46:52 UTC
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Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Frage eines Laien: Schuld evtl. mangelnde Vorkehrung dagegen?

A. Mehl
--
eBriefe an| mehlBEIiesyPUNKTnet | Wir werden uns daran gewöhnen müssen,
die anfallenden Kosten zu bedenken, bevor wir ein elektrisches Gerät in
Betrieb nehmen wollen, bzw. bevor wir unser Auto in Bewegung setzen.
Leserbrf., nicht von mir, FAZ 26.8.2013 | 1 kWh ⩯ 0,5 kg Steinkohle ⩯
1,5 kg CO2
Juergen Thome
2020-03-05 17:22:56 UTC
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Post by Albrecht Mehl
Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Frage eines Laien: Schuld evtl. mangelnde Vorkehrung dagegen?
Ich sag mal ebenso laienhaft, das Wetter der letzten Wochen war
aussergewöhnlich regnerisch in der Region. Da ein Ende dieser
Großwetterlage nicht in Sicht ist, nach einigen Vorhersagemodellen ganz im
Gegenteil, werden noch andere Hänge, Böschungen abrutschen. Hoffentlich
ohne derart gravierende Folgen.

Von Schuld sollte man je nach Geologie da erst mal nicht sprechen.

Gruß
Jürgen
Alexandre Kampouris
2020-03-05 19:24:46 UTC
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Post by Albrecht Mehl
Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Frage eines Laien: Schuld evtl. mangelnde Vorkehrung dagegen?
Die SNCF schützt ihre Züge gegen Bergrutsche mit Warneinrichtungen.
Felswände werden mit einem Netz von feinen Drähten versehen. Fällt
dadurch ein Stein von der Klippe, wird ein Stromkreis unterbrochen, und
benachbarte Signale werden entsprechend eingestellt.

Hier handelt es sich um eine relativ neue Böschung an einer NBS. Auf den
Bilder sieht sie nicht besonders steil aus. Normalerweise soll die
Stabilität solchen von Statiker rechnerisch nachgewiesen werden. Das
sog. Lamellenverfahren nach Bishop (GB) wurde ab den 50er Jahren u.A. in
den unterschiedlichen DIN-Normen übernommen und kodifiziert.

Ich habe am Ende der Nullen-Jahren u.A. die DIN 1054 (1976) studiert. Es
gab damals Debatten in Fachkreisen ob die neuere Version von 2005
geeignet war, ich weiß nicht, was das Ergebnis war. Die
Vereinheitlichung auf EU-Ebene sollte jedoch seitdem abgeschlossen sein.

Die LGV-Est Européen wurde wahrscheinlich nach dem vorigen Regelwerk
konzipiert. Ohne es zu recherchieren, bin ich ziemlich sicher, dass die
entsprechende frühere AFNOR bzw. ISO Normen trotzdem im Allgemeine
inhaltlich zu den deutschen ähnlich waren.

Die Standsicherheitsberechnungen berücksichtigen die Bodenlast und
-eigenschaften (Festigkeit, Porosität, usw.), sowie die Geometrie des
Böschung, und insbesondere die Wassersättigung des Bodens. Die
Berechnung ist graphisch und iterativ. Man versucht Gleitkreisen über
einen Querschnitt zu zeichnen, wo die Scherkräfte relativ zur
Bodenfestigkeit am stärksten sind.

Es gibt also m.M.n. folgende Möglichkeiten:

1. die Annahmen der Ingenieure waren falsch;
2. die Ingenieure haben sich bei der Berechnung verrechnet;
3. das Berechnungsverfahren wurden korrekt angewendet, ist aber
ungeeignet, um einen genügenden Sicherheitsabstand zu garantieren; oder
4. die Böschung wurde nicht planmäßig gebaut.

Ich bin gespannt auf die Antwort des BEA-TT, aber dafür werden wir
wahrscheinlich ein paar warten müßen.

Alexandre
Post by Albrecht Mehl
A. Mehl
U***@web.de
2020-03-06 10:56:14 UTC
Permalink
Post by Alexandre Kampouris
Hier handelt es sich um eine relativ neue Böschung an einer NBS. Auf den
Bilder sieht sie nicht besonders steil aus. Normalerweise soll die
Stabilität solchen von Statiker rechnerisch nachgewiesen werden. Das
sog. Lamellenverfahren nach Bishop (GB) wurde ab den 50er Jahren u.A. in
den unterschiedlichen DIN-Normen übernommen und kodifiziert.
Ich habe am Ende der Nullen-Jahren u.A. die DIN 1054 (1976) studiert. Es
gab damals Debatten in Fachkreisen ob die neuere Version von 2005
geeignet war, ich weiß nicht, was das Ergebnis war. Die
Vereinheitlichung auf EU-Ebene sollte jedoch seitdem abgeschlossen sein.
Die LGV-Est Européen wurde wahrscheinlich nach dem vorigen Regelwerk
konzipiert. Ohne es zu recherchieren, bin ich ziemlich sicher, dass die
entsprechende frühere AFNOR bzw. ISO Normen trotzdem im Allgemeine
inhaltlich zu den deutschen ähnlich waren.
Die Standsicherheitsberechnungen berücksichtigen die Bodenlast und
-eigenschaften (Festigkeit, Porosität, usw.), sowie die Geometrie des
Böschung, und insbesondere die Wassersättigung des Bodens. Die
Berechnung ist graphisch und iterativ. Man versucht Gleitkreisen über
einen Querschnitt zu zeichnen, wo die Scherkräfte relativ zur
Bodenfestigkeit am stärksten sind.
1. die Annahmen der Ingenieure waren falsch;
2. die Ingenieure haben sich bei der Berechnung verrechnet;
3. das Berechnungsverfahren wurden korrekt angewendet, ist aber
ungeeignet, um einen genügenden Sicherheitsabstand zu garantieren; oder
4. die Böschung wurde nicht planmäßig gebaut.
Ich bin gespannt auf die Antwort des BEA-TT, aber dafür werden wir
wahrscheinlich ein paar warten müßen.
Sieht man hier https://www.tagesschau.de/ausland/elsass-tgv-101.html nicht,
aber es waren zwei Kanten in die Böschung eingearbeitet.

Abgerutscht ist an der oberen Kante eine
Scholle mitsamt unterer Kante. Etwas Baum-
oder Rebstockwurzelwerk wäre wohl hilfreich
gewesen, um Erdschollenrutschung zu verhindern.

Gruß, ULF
Ingo Stiller
2020-03-06 17:02:43 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Sieht man hier https://www.tagesschau.de/ausland/elsass-tgv-101.html nicht,
aber es waren zwei Kanten in die Böschung eingearbeitet.
Loading Image...
Auf dem Bild sieht man, das beide Gleise arg mitgenommen sind, auch das Gleis rechts, dass nicht von dem Hangrutsch betroffen ist.

Optische Täuschung oder was könnte die Ursache dafür sein?

Gruß Ingo
U***@web.de
2020-03-06 17:23:42 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Post by U***@web.de
Sieht man hier https://www.tagesschau.de/ausland/elsass-tgv-101.html nicht,
aber es waren zwei Kanten in die Böschung eingearbeitet.
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/elsass-101~_v-videowebl.jpg
Auf dem Bild sieht man, das beide Gleise arg mitgenommen sind, auch das Gleis rechts, dass nicht von dem Hangrutsch betroffen ist.
Optische Täuschung oder was könnte die Ursache dafür sein?
Mir war so, als habe es den Tk ans Gegengleis gedrückt.

Gruß, ULF
U***@web.de
2020-03-13 13:10:58 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Post by U***@web.de
Sieht man hier https://www.tagesschau.de/ausland/elsass-tgv-101.html nicht,
aber es waren zwei Kanten in die Böschung eingearbeitet.
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/elsass-101~_v-videowebl.jpg
Auf dem Bild sieht man, das beide Gleise arg mitgenommen sind, auch das Gleis rechts, dass nicht von dem Hangrutsch betroffen ist.
Andere Zusammenstellung mit sichtbaren Bermen:
https://www.lok-report.de/news/europa/item/16400-frankreich-tgv-strasbourg-paris-nach-hangrutsch-entgleist.html

Gruß, ULF
Ingo Stiller
2020-03-13 13:52:23 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Ingo Stiller
Post by U***@web.de
Sieht man hier https://www.tagesschau.de/ausland/elsass-tgv-101.html nicht,
aber es waren zwei Kanten in die Böschung eingearbeitet.
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/elsass-101~_v-videowebl.jpg
Auf dem Bild sieht man, das beide Gleise arg mitgenommen sind, auch das Gleis rechts, dass nicht von dem Hangrutsch betroffen ist.
https://www.lok-report.de/news/europa/item/16400-frankreich-tgv-strasbourg-paris-nach-hangrutsch-entgleist.html
Auf dem vierten Bild sieht man zwar, dass der Triebkopf bis ins Gegengleis zur Seite abgekommen ist. Dies Bild zeigt aber die Situation, nach dem der Zug zum Stehen gekommen ist, also x Meter hinter dem Hangrutsch, welcher auf dem Bild ja auch nicht zu sehen ist (Oder täuschen hat hier wieder die Perspektiven?)
Aber die Gleisverwerfung auf dem anderen Bild war doch vor der Unfallstelle.
Oder fahren die Züge an dieser Stelle links?
Auf dem vierten Bild kann man nicht richtig erkennen, auf welchem Gleis der Zug nun wirklich steht, nur dass der Triebkopf und der damit verbundene erste Wagen nicht ganz richtig auf dem Gleis stehen :-)

Gruß Ingo
U***@web.de
2020-03-13 14:00:14 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Oder fahren die Züge an dieser Stelle links?
In der Tat, auf allen Schnellfahrstrecken der SNCF
auch in deren sonstigem Rechtsfahrgebiet.

Gruß, ULF
Johann Mayerwieser
2020-03-14 06:33:30 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Oder fahren die Züge an dieser Stelle links?
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Bodo G. Meier
2020-03-14 07:16:12 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Ingo Stiller
Oder fahren die Züge an dieser Stelle links?
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
Aber fragen ist hier in der Gruppe auch erlaubt. :-)

Persönlich wusste ich bisher nicht, dass auf allen LGV links gefahren
wird, auch in Alsace und Lorraine. Aber es ist logisch, dass man
Überwerfungsbauwerke auf Hochgeschwindigkeitsstrecken vermeidet.

Gruss,
Bodo
U***@web.de
2020-03-14 07:18:50 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Post by Johann Mayerwieser
Post by Ingo Stiller
Oder fahren die Züge an dieser Stelle links?
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
Aber fragen ist hier in der Gruppe auch erlaubt. :-)
Persönlich wusste ich bisher nicht, dass auf allen LGV links gefahren
wird, auch in Alsace und Lorraine. Aber es ist logisch, dass man
Überwerfungsbauwerke auf Hochgeschwindigkeitsstrecken vermeidet.
Halte es für möglich, daß die Gleise dort banalisiert, also
in jeder Richtung freizügig ohne Signalisierungseinbußen
befahrbar sind. Dennoch gibt es Regelbetriebsrichtungen
auf den beiden Gleisen.

Gruß, ULF
Helmut Barth
2020-03-26 14:03:37 UTC
Permalink
Salut!
Post by U***@web.de
Halte es für möglich, daß die Gleise dort banalisiert, also
in jeder Richtung freizügig ohne Signalisierungseinbußen
befahrbar sind. Dennoch gibt es Regelbetriebsrichtungen
auf den beiden Gleisen.
Das ist korrekt.

Grüßle, Helmut
Holger Koetting
2020-03-14 10:54:45 UTC
Permalink
Persönlich wusste ich bisher nicht, dass auf allen LGV links gefahren
wird, auch in Alsace und Lorraine. Aber es ist logisch, dass man
Überwerfungsbauwerke auf Hochgeschwindigkeitsstrecken vermeidet.
Vom Grundsatz her ja, aber nicht unbedingt zwingend. Siehe z. B.
https://goo.gl/maps/nPrK2eKCHtZgk9W67
(Perpignan)

Es ist im Endeffekt nur die Frage, wo Du mehr Aufwand verursachst.
Gesetzt, Du hast mehrere (zweigleisige) Auf- und Abfahrten auf
die Strecke, ist es das Gegenrechnen, ob eine Überwerfung auf der
Schnellfahrstrecke oder x Überführungen in den Zulaufstrecken.
(Oder natürlich der Verzicht darauf, bei höhengleicher
Einfädelung auf das Altnetz)

Gruß,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.strassenbahn-darmstadt.de
Tobias Nicht
2020-03-15 15:41:44 UTC
Permalink
On 14 Mar 2020 06:33:30 GMT, Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
Der Herr wird nicht von allen Nutzern gelesen, daher ist der Link auch
nicht für alle sichtbar.

Gruß Tobias
Johann Mayerwieser
2020-03-15 19:21:22 UTC
Permalink
Post by Tobias Nicht
On 14 Mar 2020 06:33:30 GMT, Johann Mayerwieser
Post by Johann Mayerwieser
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
Der Herr wird nicht von allen Nutzern gelesen, daher ist der Link auch
nicht für alle sichtbar.
Ich hab ihn auch nur im Zitat, das Jan gemacht hat, gefunden.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
U***@web.de
2020-03-16 07:57:25 UTC
Permalink
Post by Tobias Nicht
Post by Johann Mayerwieser
Schau dir das 4. Bild von Ulfs Link an, das sagt alles und verhindert
derartige Fragen.
Der Herr wird nicht von allen Nutzern gelesen, daher ist der Link auch
nicht für alle sichtbar.
Jeder so filterblasiert, wie er möchte.
Bodo G. Meier
2020-03-05 17:04:49 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Der Zug war vermutlich mit planmässiger Geschwindigkeit unterwegs.

Gruß,
Bodo
Martin Τrautmann
2020-03-05 17:12:03 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
https://www.lok-report.de/news/europa/item/16400-frankreich-tgv-strasbourg-paris-nach-hangrutsch-entgleist.html
Da kann man wohl von Glück sprechen, dass nicht mehr passiert ist.
Eine etwas naive Frage - die Zeigen Bilder des Hangrutsches, ohne TGV.

Haben die einfach nicht geschafft, rechtzeitig den TGV vor der Gefahr zu
warnen? Wie wäre das Prozedere bei uns, wie lange würde das dauern? Denn
man kann ja schlecht dem Zug 'nen Kilometer entgegenlaufen und ein
Warndreieck auf die Gleise stellen.

Der normale Bremsweg sind eh' schon drei Kilometer? Als Fußgänger wär'
man also wohl 'ne halbe Stunde unterwegs.

Schönen Gruß
Martin
Reinhard Greulich
2020-03-05 18:51:40 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Haben die einfach nicht geschafft, rechtzeitig den TGV vor der Gefahr zu
warnen? Wie wäre das Prozedere bei uns, wie lange würde das dauern? Denn
man kann ja schlecht dem Zug 'nen Kilometer entgegenlaufen und ein
Warndreieck auf die Gleise stellen.
Dafür gibt es Nothalteaufträge etc., aber der Hangrutsch muss halt
erst mal bemerkt werden.

Sehr kritisch war erst die Situation mit dem im Gegengleis stehenden
Zug. Wenn der Lokführer schwer verletzt war, hätte es leicht passieren
können, dass die Betriebsgefahr zu spät bemerkt worden wäre.
Vermutlich einfach Glück gehabt, dass da nichts gekommen ist.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Martin Τrautmann
2020-03-05 18:53:40 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Martin Τrautmann
Haben die einfach nicht geschafft, rechtzeitig den TGV vor der Gefahr zu
warnen? Wie wäre das Prozedere bei uns, wie lange würde das dauern? Denn
man kann ja schlecht dem Zug 'nen Kilometer entgegenlaufen und ein
Warndreieck auf die Gleise stellen.
Dafür gibt es Nothalteaufträge etc., aber der Hangrutsch muss halt
erst mal bemerkt werden.
Sprich, wenn ich so einen Hangrutsch sehe und die 110 Anrufe, dann wird
die Notrufzentrale so schnell einen Nothalteauftrag auslösen können?

Ich frag' ja nur, weil offensichtlich schon Bilder vom Hangrutsch
vorlagen bevor der TGV reinrauschte.

Schönen Gruß
Martin
Reinhard Greulich
2020-03-05 21:04:02 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Sprich, wenn ich so einen Hangrutsch sehe und die 110 Anrufe, dann wird
die Notrufzentrale so schnell einen Nothalteauftrag auslösen können?
Nein, die Notrufzentrale kann nur die BZ der Strecke benachrichtigen.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Henning Koch
2020-03-05 21:32:58 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Ich frag' ja nur, weil offensichtlich schon Bilder vom Hangrutsch
vorlagen bevor der TGV reinrauschte.
Ist das wirklich so oder sind das einfach nur Bilder vom Hangrutsch,
nachdem der den TGV aus dem Gleich geschubst hat (und der außerhalb
des im Bild sichtbaren Bereichs zum Stehen gekommen ist)?
Martin Τrautmann
2020-03-05 21:50:57 UTC
Permalink
Post by Henning Koch
Post by Martin Τrautmann
Ich frag' ja nur, weil offensichtlich schon Bilder vom Hangrutsch
vorlagen bevor der TGV reinrauschte.
Ist das wirklich so oder sind das einfach nur Bilder vom Hangrutsch,
nachdem der den TGV aus dem Gleich geschubst hat (und der außerhalb
des im Bild sichtbaren Bereichs zum Stehen gekommen ist)?
Du meinst, der ist mehr als 200 m neben den Gleisen noch im Gleisbett
weiter gehoppelt? Hm, was bringt denn eine Notfallbremsung, wenn man
nicht mehr auf den Gleisen fährt?

Allerdings scheinen ja nur die vordersten Wägen rausgesprungen zu sein.

Schönen Gruß
Martin
Johann Mayerwieser
2020-03-06 06:15:16 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
Post by Henning Koch
Post by Martin Τrautmann
Ich frag' ja nur, weil offensichtlich schon Bilder vom Hangrutsch
vorlagen bevor der TGV reinrauschte.
Ist das wirklich so oder sind das einfach nur Bilder vom Hangrutsch,
nachdem der den TGV aus dem Gleich geschubst hat (und der außerhalb des
im Bild sichtbaren Bereichs zum Stehen gekommen ist)?
Du meinst, der ist mehr als 200 m neben den Gleisen noch im Gleisbett
weiter gehoppelt? Hm, was bringt denn eine Notfallbremsung, wenn man
nicht mehr auf den Gleisen fährt?
Der größere Teil des Zuges ist ja noch auf den Gleisen, diese Räder haben
sicher bei einer Notfallbremsung mitgewirkt.
Allerdings scheint das Anfahren gegen den Erdrutsch eine ziemliche
Verzögerung gebracht haben, scheint doch der Tfzf die Windschutzscheibe
zerstört zu haben.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Helmut Barth
2020-03-26 14:10:46 UTC
Permalink
Salut!
Post by Martin Τrautmann
Du meinst, der ist mehr als 200 m neben den Gleisen noch im Gleisbett
weiter gehoppelt? Hm, was bringt denn eine Notfallbremsung, wenn man
nicht mehr auf den Gleisen fährt?
Der Bremsweg eines TGV aus 250km/h MIT Mg-Bremse (nur in D wirksam)
ist ca. 1.800m. Ohne Mg wird der Bremsweg länger. Ein entgleister
Triebkopf als Schleppanker dürfte den Bremsweg etwas verkürzen. Ebenso
der erst Anprall am Hindernis. Der rumpelt also problemlos mehrere
hundert Meter "aus dem Bild", bis er zum Halten kommt.

Grüßle, Helmut
U***@web.de
2020-03-26 14:21:46 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Post by Martin Τrautmann
Du meinst, der ist mehr als 200 m neben den Gleisen noch im Gleisbett
weiter gehoppelt? Hm, was bringt denn eine Notfallbremsung, wenn man
nicht mehr auf den Gleisen fährt?
Der Bremsweg eines TGV aus 250km/h MIT Mg-Bremse (nur in D wirksam)
ist ca. 1.800m. Ohne Mg wird der Bremsweg länger. Ein entgleister
Triebkopf als Schleppanker dürfte den Bremsweg etwas verkürzen. Ebenso
der erst Anprall am Hindernis. Der rumpelt also problemlos mehrere
hundert Meter "aus dem Bild", bis er zum Halten kommt.
Die nicht entgleisten Triebzugteile bremsten
bei rechtzeitiger Bremsbetätigung auf dem Gleis.

Schlamm und Anschrägen an die Schiene
des Nachbargleises bremsen aber auch recht effektiv.

Gruß, ULF
Helmut Barth
2020-03-26 21:04:32 UTC
Permalink
Salut!
Post by U***@web.de
Die nicht entgleisten Triebzugteile bremsten
bei rechtzeitiger Bremsbetätigung auf dem Gleis.
Was bei Tempo 270 eben in einem regulären Bremsweg von ca. 2km
resultiert. Bremskraft in Zügen ist endlich, und wird nicht mehr wenn
man früher bremst.

270km/h oder 75m/s bedeutet: eine Schrecksekunde (75m), eine Sekunde zum
Einleiten der Schnellbremsung (150m) und zwei Sekunden, bis die
Bremszylinder mit vollem Druck beaufschlagt sind (300m).
Post by U***@web.de
Schlamm und Anschrägen an die Schiene
des Nachbargleises bremsen aber auch recht effektiv.
Nö, die Bilder sprechen eine andere Sprache. Der Tk steht mit dem
vorderen Drehgestell auf der Fahrbahn des Nachbargleises. Kein eingraben
im Schotter und rutschen auf den Schienen bringt sehr wenig Bremskraft.
(Das dürfte das weitere ausschwenken des Tk und größere Schäden
verhindert haben). Die nachlaufenden Wagen blieben auf der Fahrbahn des
eigenen Gleises, wenn auch nicht alle auf den Schienen. Ich zähle 4
Drehgestelle im "Dreck". Der Oberbau neben dem stehenden Zug und auch an
der Entgleisungsstelle sieht nicht sonderlich mitgenommen aus und die
Bremswirkung desselben dürfte daher nicht so überragend gewesen sein.

Wenn du es genauer haben willst:

https://www.dna.fr/fil-info/2020/03/05/un-tgv-deraille-entre-strasbourg-et-saverne

Einfach die Bilder bei Goggle Maps abgleichen
<https://www.google.com/maps/@48.7252724,7.5206723,1726m/data=!3m1!1e3>
und die Entfernung messen. Der Erdrutsch dürfte von der D67 Brücke
fotografiert sein (starke Indizien: gestufter Hang, Standorte der ETCS
Signale) und das Bild des stehenden Zuges lässt sich über den Feldweg
und Ort im Hintergrund auf die Nähe des Königsgrabens festlegen.

Rund 1,6km sagt Google Maps.

Genauer wird es erst mit einem Untersuchungsbericht.

Grüßle, Helmut
U***@web.de
2020-03-26 21:43:45 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Post by U***@web.de
Die nicht entgleisten Triebzugteile bremsten
bei rechtzeitiger Bremsbetätigung auf dem Gleis.
Was bei Tempo 270 eben in einem regulären Bremsweg von ca. 2km
resultiert. Bremskraft in Zügen ist endlich, und wird nicht mehr wenn
man früher bremst.
270km/h oder 75m/s bedeutet: eine Schrecksekunde (75m), eine Sekunde zum
Einleiten der Schnellbremsung (150m) und zwei Sekunden, bis die
Bremszylinder
ep ist verbaut, nehme ich an?
Post by Helmut Barth
mit vollem Druck beaufschlagt sind (300m).
Bei später Bremsbetätigung hätte es sein können,
daß vorne das Erdreich bremst und hinten noch nichts.
Post by Helmut Barth
Post by U***@web.de
Schlamm und Anschrägen an die Schiene
des Nachbargleises bremsen aber auch recht effektiv.
Nö, die Bilder sprechen eine andere Sprache. Der Tk steht mit dem
vorderen Drehgestell auf der Fahrbahn des Nachbargleises. Kein eingraben
im Schotter und rutschen auf den Schienen bringt sehr wenig Bremskraft.
Der Tk ist ja nicht auf der Schiene des Nachbargleises
gelaufen, sondern schräg gegen selbige. Sollte man an
dessen vorderen Drehgestell, in Fahrtrichtung rechte
Räder, nachvollziehen können. Nahaufnahmen wären
hilfreich.

Gruß, ULF
Helmut Barth
2020-03-31 23:51:16 UTC
Permalink
Salut!
Post by U***@web.de
Post by Helmut Barth
270km/h oder 75m/s bedeutet: eine Schrecksekunde (75m), eine Sekunde zum
Einleiten der Schnellbremsung (150m) und zwei Sekunden, bis die
Bremszylinder
ep ist verbaut, nehme ich an?
Ja, ep leitet das Anlegen der Bremsen zugweit gleichzeitig ein, was
ein Vorteil gegenüber einer sich nur mit etwa Schallgeschwindigkeit
ausbreitenden Druckabsenkung ist. Aber die Luft braucht trotzdem etwas
Zeit um von A nach B zu gelangen und dort ein sich ausdehnendes Volumen
aka. Bremszylinder zu füllen. Aus dem Vorratsluftbehälter verteilt sich
die Luft über relativ dünne Schläuche und Rohre in vier (4!)
Bremszylinder, die ihrerseits die Bremsklötze auf vier Bremsscheiben
pressen. 2 Sekunden bis zum vollen Druck dürften da realistisch sein.
Post by U***@web.de
Bei später Bremsbetätigung hätte es sein können,
daß vorne das Erdreich bremst und hinten noch nichts.
Das dürfte sogar ziemlich wahrscheinlich so gewesen sein, da es früh
am Morgen und regnerisch war und damit das Hindernis eher später als
früher erkannt werden kann.
Post by U***@web.de
Post by Helmut Barth
Post by U***@web.de
Schlamm und Anschrägen an die Schiene
des Nachbargleises bremsen aber auch recht effektiv.
Nö, die Bilder sprechen eine andere Sprache. Der Tk steht mit dem
vorderen Drehgestell auf der Fahrbahn des Nachbargleises. Kein eingraben
im Schotter und rutschen auf den Schienen bringt sehr wenig Bremskraft.
Der Tk ist ja nicht auf der Schiene des Nachbargleises
gelaufen, sondern schräg gegen selbige. Sollte man an
dessen vorderen Drehgestell, in Fahrtrichtung rechte
Räder, nachvollziehen können. Nahaufnahmen wären
hilfreich.
Die in Fahrtrichtung rechten Räder des Tk stehen (auf den Bildern tw.
erkennbar) neben der in Fahrtrichtung rechten Schiene des Gegengleises,
sind also wenigstens einmal über die linke Schiene drüber. Damit
"liefen" die Räder des vorderen Drehgestells wohl die meiste Zeit auf
den Schwellen oder an den Schienen (Eisen auf Eisen) und nicht im Schotter.

Grüßle, Helmut
U***@web.de
2020-04-01 05:43:08 UTC
Permalink
Moin,
Post by Helmut Barth
Post by U***@web.de
Post by Helmut Barth
270km/h oder 75m/s bedeutet: eine Schrecksekunde (75m), eine Sekunde zum
Einleiten der Schnellbremsung (150m) und zwei Sekunden, bis die
Bremszylinder
ep ist verbaut, nehme ich an?
Ja, ep leitet das Anlegen der Bremsen zugweit gleichzeitig ein, was
ein Vorteil gegenüber einer sich nur mit etwa Schallgeschwindigkeit
ausbreitenden Druckabsenkung ist. Aber die Luft braucht trotzdem etwas
Zeit um von A nach B zu gelangen und dort ein sich ausdehnendes Volumen
aka. Bremszylinder zu füllen. Aus dem Vorratsluftbehälter verteilt sich
die Luft über relativ dünne Schläuche und Rohre in vier (4!)
Bremszylinder, die ihrerseits die Bremsklötze auf vier Bremsscheiben
pressen. 2 Sekunden bis zum vollen Druck dürften da realistisch sein.
Post by U***@web.de
Bei später Bremsbetätigung hätte es sein können,
daß vorne das Erdreich bremst und hinten noch nichts.
Das dürfte sogar ziemlich wahrscheinlich so gewesen sein, da es früh
am Morgen und regnerisch war und damit das Hindernis eher später als
früher erkannt werden kann.
Der erste Zwischenwagen ist ja ordentlich gestaucht.
Nicht so stark, daß es die Reisenden darin ernstlich
gequetscht haben dürfte, aber bis auf die Sitze
wird man den Zwischenwagen verschrotten können.
Post by Helmut Barth
Post by U***@web.de
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Schlamm und Anschrägen an die Schiene
des Nachbargleises bremsen aber auch recht effektiv.
Nö, die Bilder sprechen eine andere Sprache. Der Tk steht mit dem
vorderen Drehgestell auf der Fahrbahn des Nachbargleises. Kein eingraben
im Schotter und rutschen auf den Schienen bringt sehr wenig Bremskraft.
Der Tk ist ja nicht auf der Schiene des Nachbargleises
gelaufen, sondern schräg gegen selbige. Sollte man an
dessen vorderen Drehgestell, in Fahrtrichtung rechte
Räder, nachvollziehen können. Nahaufnahmen wären
hilfreich.
Die in Fahrtrichtung rechten Räder des Tk stehen (auf den Bildern tw.
erkennbar) neben der in Fahrtrichtung rechten Schiene des Gegengleises,
sind also wenigstens einmal über die linke Schiene drüber. Damit
"liefen" die Räder des vorderen Drehgestells wohl die meiste Zeit auf
den Schwellen oder an den Schienen (Eisen auf Eisen) und nicht im Schotter.
An der Schiene (hat ja eine nette Gleisverwerfung im Nachbargleis
produziert), die aber null Gewichtskraft aufnahm. Zwischen den
Schwellen vermute ich Lauf auf Schotter, wobei ich jetzt nicht
weiß, ob SFS dort schwellenhoch eingeschottert wird. Gleismittig
schottern die Franzosen gerne mal etwas sparsam, aber Gleismitte
Nachbargleis wurde nicht erreicht. DerTk wird also an jeder
Schwelle des Nachbargleises, als er an dessen Außenschiene
entlangschrammte, etwas hochgehoppelt sein. Das bremst, und
die Schwellen dürften in die Entsorgung gehen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2020-09-20 09:21:03 UTC
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Moin,
Post by Helmut Barth
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Post by Helmut Barth
270km/h oder 75m/s bedeutet: eine Schrecksekunde (75m), eine Sekunde zum
Einleiten der Schnellbremsung (150m) und zwei Sekunden, bis die
Bremszylinder
ep ist verbaut, nehme ich an?
Ja, ep leitet das Anlegen der Bremsen zugweit gleichzeitig ein, was
ein Vorteil gegenüber einer sich nur mit etwa Schallgeschwindigkeit
ausbreitenden Druckabsenkung ist. Aber die Luft braucht trotzdem etwas
Zeit um von A nach B zu gelangen und dort ein sich ausdehnendes Volumen
aka. Bremszylinder zu füllen. Aus dem Vorratsluftbehälter verteilt sich
die Luft über relativ dünne Schläuche und Rohre in vier (4!)
Bremszylinder, die ihrerseits die Bremsklötze auf vier Bremsscheiben
pressen. 2 Sekunden bis zum vollen Druck dürften da realistisch sein.
Post by U***@web.de
Bei später Bremsbetätigung hätte es sein können,
daß vorne das Erdreich bremst und hinten noch nichts.
Das dürfte sogar ziemlich wahrscheinlich so gewesen sein, da es früh
am Morgen und regnerisch war und damit das Hindernis eher später als
früher erkannt werden kann.
Nächsten Sonntag will man die Schnellfahrstrecke
wohl nach Sanierung wieder in Betrieb nehmen. Auf
einer zweistelligen Anzahl von Kilometern jedoch
mit 80 km/h bis zur Nachrüstung passender
Böschungsüberwachungen.

Gruß, ULF

U***@web.de
2020-03-06 08:27:26 UTC
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Post by U***@web.de
Ein schwerverletzter Eisenbahner, 20 Leichtverletzte.
Eisenbahner würden Dich dafür vierteilen.

Raserei ist Geschwindigkeit deutlich über dem
Limit und kommt schon von daher in der
Eisenbahnerwelt bei Eisenbahn eigentlich nicht vor.

Uneigentlich soll es derlei früher schon gelegentlich
gegeben haben, abgesehen vom jüngsten Unfall in Australien.

Gruß, ULF
U***@web.de
2020-03-10 10:11:23 UTC
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Mit weniger Streckengeschwindigkeit, aber
bis heute nicht behoben:
https://meslignesnetu.transilien.com/2020/02/10/ligne-u-eboulement-talus-sevres-ville-davray/

Gruß, ULF
--
"Red dich ruhig weiter um Kopf und Kragen... "
So Politclown und/oder Möchtegerntschekist Hanno
Foest zum Deutschmalteser FSHL am 04.03.2020.
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