Discussion:
Dobrindt gegen Fernbusmaut
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Paul Muster
2016-04-16 07:37:27 UTC
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http://www.fr-online.de/wirtschaft/fernbusse--dobrindt-lehnt-busmaut-ab,1472780,34091318.html

| Fernbus fahren könnte teurer werden – zumindest, wenn es nach den
| Verkehrsministern der Länder geht. Die Ressortchefs sprachen sich auf
| ihrer turnusgemäßen Konferenz mehrheitlich für die Einführung einer
| Maut für Fernbusse aus. [...]
|
| Dobrindt reagierte verschnupft. Bei den Fernbussen handele es sich um
| eine sehr junge Branche. Solange sie „im Aufwachsen“ sei, sehe er
| keinen Anlass „verschärft“ über eine Maut nachzudenken, sagte er zum
| Abschluss des Treffens am Freitag. [...]

Wahrscheinlich bereitet Dobrindt seinen nächsten Job vor: Bei einem
Reisebushersteller, bei einem Bauunternehmen für Autobahnen oder einem
Interessenverband des Straßenverkehrs.


mfG Paul
Werner Holtfreter
2016-04-16 09:24:19 UTC
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Post by Paul Muster
http://www.fr-online.de/wirtschaft/fernbusse--dobrindt-lehnt-busmaut-ab,1472780,34091318.html
Wahrscheinlich bereitet Dobrindt seinen nächsten Job vor: Bei
einem Reisebushersteller, bei einem Bauunternehmen für Autobahnen
oder einem Interessenverband des Straßenverkehrs.
Darüber könnte man spekulieren, wenn in überproportionalem Maße
ausländische Fernbusse auf unseren Straßen unterwegs wären, die zur
Finanzierung der Straßenunterhaltung heranzuziehen wären. Die
inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener
Steuern sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF
Marc Haber
2016-04-16 10:14:24 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Darüber könnte man spekulieren, wenn in überproportionalem Maße
ausländische Fernbusse auf unseren Straßen unterwegs wären, die zur
Finanzierung der Straßenunterhaltung heranzuziehen wären. Die
inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener
Steuern sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
Lall.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
HC Ahlmann
2016-04-16 13:40:33 UTC
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Die inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener Steuern
sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
Rechne vor.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Stephan Bumberger
2016-04-16 14:03:07 UTC
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Post by HC Ahlmann
Die inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener Steuern
sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
Rechne vor.
Dass Steuern nicht zweckgebunden sind, ist klar, aber wenn man mal
guckt, was da so zusammenkommt, dann hat er irgendwie schon recht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748

Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Marc Haber
2016-04-16 14:21:30 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Dass Steuern nicht zweckgebunden sind, ist klar, aber wenn man mal
guckt, was da so zusammenkommt, dann hat er irgendwie schon recht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748
Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Ich finde angesichts des Umweltschadens, der durch den Straßenverkehr
_UND_ durch den Straßenbau geschieht, sehr schön, dass hier nicht nur
zwei Eurobeträge gegeneinander aufgerechnet werden.

Ich würde es als Autobesitzer und Bahnfahrer begrüßen, wenn das
Autofahren und das Fliegen teurer würden, und mit den damit erzielten
Überschüssen umweltfreundlichere Verkehrsmittel bezuschusst werden.

Die ADAC-Argumentation ist hier offtopic.

Grüße
Marc
--
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Stephan Bumberger
2016-04-16 14:32:43 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Stephan Bumberger
Dass Steuern nicht zweckgebunden sind, ist klar, aber wenn man mal
guckt, was da so zusammenkommt, dann hat er irgendwie schon recht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748
Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Ich finde angesichts des Umweltschadens, der durch den Straßenverkehr
_UND_ durch den Straßenbau geschieht, sehr schön, dass hier nicht nur
zwei Eurobeträge gegeneinander aufgerechnet werden.
Das habe ich ja auch nicht getan.
Post by Marc Haber
Ich würde es als Autobesitzer und Bahnfahrer begrüßen, wenn das
Autofahren und das Fliegen teurer würden, und mit den damit erzielten
Überschüssen umweltfreundlichere Verkehrsmittel bezuschusst werden.
Das werden sie doch sowieso schon.
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Pressemitteilungen/2014/131-dobrindt-haushalt2015.html

Modernisierung des Schienennetzes:
... Durch die erhöhten Haushaltsmittel des Bundes, zusätzliche
Dividendenzahlungen der DB AG sowie Eigenmitteln der Bahn stehen 2015
bis 2019 insgesamt 28 Milliarden Euro für Ersatzinvestitionen und
Instandhaltung der bestehenden Schieneninfrastruktur bereit.

Von den jährlichen Bestellerleistungen im Nahverkehr mal ganz zu schweigen.
Post by Marc Haber
Die ADAC-Argumentation ist hier offtopic.
Davon bin ich weit entfernt.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Martin Ebert
2016-04-17 19:28:08 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Stephan Bumberger
Dass Steuern nicht zweckgebunden sind, ist klar, aber wenn man mal
guckt, was da so zusammenkommt, dann hat er irgendwie schon recht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748
Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Da fehlen die Kosten des laufenden Betriebs. Die ändern die aufgezeigte
Tendenz allerdings nicht.
Post by Marc Haber
Ich finde angesichts des Umweltschadens, der durch den Straßenverkehr
_UND_ durch den Straßenbau geschieht,
Die minimal sind bzw. ausgeglichen werden. Hättest Du das vor 20 Jahren
gesagt, hätte ich zugestimmt. Heute nicht mehr.
Post by Marc Haber
Die ADAC-Argumentation ist hier offtopic.
Wieso? Eine Diskussion, die Argumente nicht zulässt, die nicht in den
eigenen Kram passen, ist unsinnig.

Mt
HC Ahlmann
2016-04-16 15:07:09 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Post by HC Ahlmann
Die inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener Steuern
sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
Rechne vor.
Dass Steuern nicht zweckgebunden sind, ist klar, aber wenn man mal
guckt, was da so zusammenkommt, dann hat er irgendwie schon recht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748
Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Investitionen in den Straßenbau sind nur ein Bruchteil der Kosten des
Straßenverkehrs. Selbst Straßen-nahe Kosten wie Unterhalt, Reparatur und
Verwaltung der Straßen sind ausgeblendet, eine Schätzung für 2011
rechnete ich mal in <1m67ryi.1vtbd2igdlk5lN%***@gmx.de> vor.

Kosten des Straßenverkehrs wie Umweltschäden oder passiver Lärmschutz,
die über Bau und Pflege hinausgehen, wurden dabei nicht berücksichtigt,
sodass die These, der Kraftverkehr trage seine Kosten ohne Subvention
auf tönernen Füßen steht.
--
Munterbleiben
HC

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Wolfgang Ottenweller
2016-04-16 22:29:20 UTC
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Post by HC Ahlmann
Kosten des Straßenverkehrs wie Umweltschäden oder passiver Lärmschutz,
die über Bau und Pflege hinausgehen, wurden dabei nicht berücksichtigt,
wie schön, dass sich Schienen von alleine herstellen und verlegen, die
Schienenstrecken nicht in die Umwelt eingreifen und jedes Wohnhaus an
das Schienennetz angebunden ist.

Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden und der Bahn tut echte
Konkurrenz (die zwangsläufig nicht auf der Schiene stattfinden kann)
sehr gut.
Marc Haber
2016-04-17 06:28:32 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Post by HC Ahlmann
Kosten des Straßenverkehrs wie Umweltschäden oder passiver Lärmschutz,
die über Bau und Pflege hinausgehen, wurden dabei nicht berücksichtigt,
wie schön, dass sich Schienen von alleine herstellen und verlegen, die
Schienenstrecken nicht in die Umwelt eingreifen und jedes Wohnhaus an
das Schienennetz angebunden ist.
Das verlangt niemand.
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Post by Wolfgang Ottenweller
und der Bahn tut echte
Konkurrenz (die zwangsläufig nicht auf der Schiene stattfinden kann)
sehr gut.
Die Konkurrenz ist seit 80 Jahren vorhanden und macht der Bahn mehr zu
schaffen als es schön ist.

Grüße
Marc
--
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Roman Racine
2016-04-17 15:15:41 UTC
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Permalink
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.

Gruss

Roman°
Stephan Bumberger
2016-04-17 15:21:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das mag mitten in Großstädten gehen. Selbst in Randlagen wird das schon
schwierig und in ländlichen Gegenden unmöglich. Ich kann Dir große
Gebiete nennen, da liegt der nächste Bahnhof 30 km entfernt und Busse
fahren zwei mal am Tag. Was sollen denn die Leute da machen?
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Roman Racine
2016-04-17 16:14:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das mag mitten in Großstädten gehen. Selbst in Randlagen wird das schon
schwierig und in ländlichen Gegenden unmöglich. Ich kann Dir große
Gebiete nennen, da liegt der nächste Bahnhof 30 km entfernt und Busse
fahren zwei mal am Tag. Was sollen denn die Leute da machen?
Umziehen oder sich ein Auto anschaffen, was sonst? Möglicherweise war mein
Posting missverständlich, aber ich habe von uns geschrieben, nicht generell
von allen, die potentiell auf Mobilität angewiesen sein könnten.

Gruss

Roman°
Reinhard Greulich
2016-04-17 15:29:56 UTC
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Post by Roman Racine
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
... und vermutlich auf ein gutes Carsharing-Angebot zugreifen könnt,
wovon man außerhalb der Ballungsgebiete zumindest in Deutschland in
der Regel weit entfernt ist.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Wolfgang Ottenweller
2016-04-17 16:03:42 UTC
Antworten
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Post by Roman Racine
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
die meisten Menschen (nicht alle!) die so günstig wohnen haben dafür
Wohnkosten, für die man sich in verkehrstechnisch weniger attraktiver
Lage eine Wohnung und ein Auto leisten kann.
Roman Racine
2016-04-17 16:11:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Roman Racine
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
die meisten Menschen (nicht alle!) die so günstig wohnen haben dafür
Wohnkosten, für die man sich in verkehrstechnisch weniger attraktiver
Lage eine Wohnung und ein Auto leisten kann.
Das ist schon möglich. Carsharing ist in der Schweiz allerdings in
einigermassen dicht besiedelten Gebieten wie dem Grossraum Zürich (oder
ähnlich in Basel, Bern und Genf) durchaus auch in Vorortsgemeinden weit
verbreitet. Ein Auto könnten wir uns durchaus leisten. Es wäre angesichts
des geringen Bedarfs einfach nicht besonders sinnvoll. Jeden Tag eine Stunde
mit dem Auto in die Stadt und am Abend in der gleichen Kolonne wieder raus
zu fahren, wäre mir persönlich ausserdem auch zu blöd.

Gruss

Roman°
Marc Haber
2016-04-17 16:21:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Roman Racine
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
die meisten Menschen (nicht alle!) die so günstig wohnen haben dafür
Wohnkosten, für die man sich in verkehrstechnisch weniger attraktiver
Lage eine Wohnung und ein Auto leisten kann.
Wir können uns durchaus zusätzlich zum Haus in Laufnähe zur S-Bahn[1]
zwei Autos leisten. Es zählt zu unserem persönlichen Luxus, dies nicht
tun zu müssen.

Grüße
Marc

[1] wohl wissend, dass die Stündliche Bahn hier nicht mit der S-Bahn
in Hamburg oder Berlin mithalten kann und eigentlich den Namen nicht
verdient hat.
--
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Martin Ebert
2016-04-17 19:31:44 UTC
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Permalink
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das ist jetzt aber Diskussion auf Hänschen-Klein-Niveau. Ich lebe auf
dem Land, da kommt viermal am Tag ein Bus vorbei. Außer es sind Ferien.

In gleichem Atemzug wird die Landflucht beklagt sowie die extremen
Kosten in Großstädten, Wohnungsmangel uswusf.

Ich kann Dir gern erklären, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Mt
Marc Haber
2016-04-17 19:54:46 UTC
Antworten
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Post by Martin Ebert
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das ist jetzt aber Diskussion auf Hänschen-Klein-Niveau. Ich lebe auf
dem Land, da kommt viermal am Tag ein Bus vorbei. Außer es sind Ferien.
Niemand möchte Dir vorschreiben, auf Deine fünf Autos zu verzichten.
--
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Roman Racine
2016-04-17 20:25:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das ist jetzt aber Diskussion auf Hänschen-Klein-Niveau. Ich lebe auf
dem Land, da kommt viermal am Tag ein Bus vorbei. Außer es sind Ferien.
Und hier kommt alle 7.5 Minuten ein Bus vorbei, ausser Abends, da ist es
alle 10 Minuten. Für verschiedene Wohnsituationen braucht man verschiedene
Lösungen, das ist offensichtlich.

Statistisch gesehen wohnen zumnindest in der Schweiz sehr viel mehr Leute in
einer Situation, die eher mit meiner vergleichbar ist als mit deiner, darum
ist mein Fall durchaus relevant. Abgesehen davon wollte ich hier niemandem
das Auto ausreden, entschuldige, wenn dieser Eindruck entstanden sein
sollte.
Post by Martin Ebert
In gleichem Atemzug wird die Landflucht beklagt sowie die extremen
Kosten in Großstädten, Wohnungsmangel uswusf.
Naja, weisst du, in einem Tessiner Bergdorf oder im hinteren Muothatal ist
Wohneigentum verfügbar und günstig. Genauso, wie z.B. in der Lausitz in
Deutschland. Aus meiner Sicht muss man sich die Frage stellen, ob es
sinnvoll ist, viel Geld für Strukturförderung in Regionen auszugeben, in
denen laufend weniger Leute wohnen wollen, anstatt mit entsprechenden
Gesetzen dafür zu sorgen, dass Leute zu erschwinglichen Preisen in Gegenden
wohnen können, wo sie sich bessere Zukunftschancen erhoffen. Mir ist völlig
klar, dass das politisch ein heisses Eisen ist. Aber ich halte es für
realistischer, z.B. im Grossraum Zürich mehr erschwingliche Wohnungen zu
bauen, als in einer strukturschwachen Gegend ein Wirtschaftswunder aus dem
Hut zu zaubern, damit dort keiner mehr wegziehen will.

Gruss

Roman°
Stephan Bumberger
2016-04-17 20:35:29 UTC
Antworten
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Post by Roman Racine
Post by Martin Ebert
Post by Roman Racine
Post by Marc Haber
Post by Wolfgang Ottenweller
Solange letzteres nicht der Fall ist kann auf ein motorisiertes
Individualverkehrsmittel nicht verzichtet werden
Das Auto abschaffen möchte niemand. Aber, z.B., wir können seit
unserem Umzug in Laufnähe des S-Bahnhofs auf das zweite Auto
verzichten.
Wir können ganz auf ein Auto verzichten und nutzen wenn nötig Carsharing.
Das funktioniert, weil wir alle häufig anfallenden Fahrten mit dem
öffentlichen Verkehr tätigen können.
Das ist jetzt aber Diskussion auf Hänschen-Klein-Niveau. Ich lebe auf
dem Land, da kommt viermal am Tag ein Bus vorbei. Außer es sind Ferien.
Und hier kommt alle 7.5 Minuten ein Bus vorbei, ausser Abends, da ist es
alle 10 Minuten. Für verschiedene Wohnsituationen braucht man verschiedene
Lösungen, das ist offensichtlich.
Ich entnehme Deinen Äußerungen, dass Du im Großraum Zürich wohnst. Den
kenne ich auch. Würde ich da wohnen, dann würde ich mein Auto auch
verkaufen. Das gleiche gälte für München Innenstadt, Hamburg Innenstadt,
Berlin Innenstadt usw.

Ich wohne nur 15 km von der ehemaligen Bundeshauptstadt Bonn entfernt.
Abends und am Wochenende fährt nur jede Stunde ein Bus und wegen des
Rheins muss die Bahn so dämliche Wege fahren, dass der Weg zur Arbeit
meiner Frau mit öffentlichen Verkehrsmitteln ca. 55 Minuten dauert, mit
dem Auto etwa 15 Minuten.

In anderen Städten ist die Bahn schneller als das Auto, hier ist das
absolute Gegenteil der Fall. Zumal ich sowieso von der Stadtbahn rede,
die richtige Bahn hat ihre Rheinbrücken in Köln und Koblenz, dazwischen
ist Bonn nicht vorgesehen.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Roman Racine
2016-04-17 20:48:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stephan Bumberger
In anderen Städten ist die Bahn schneller als das Auto, hier ist das
absolute Gegenteil der Fall. Zumal ich sowieso von der Stadtbahn rede,
die richtige Bahn hat ihre Rheinbrücken in Köln und Koblenz, dazwischen
ist Bonn nicht vorgesehen.
Ich bin etwas irritiert darüber, dass sich offenbar mehrere Leute bei mir
rechtfertigen müssen, dass sie ein Auto haben. Mir war nicht klar, dass ich
hier so eine Art moralische Instanz geworden bin. :)

Ich wollte mit meinem ursprünglichen Post nur darauf hinweisen, dass im
Grossraum grösserer Städte ein ausgereiftes ÖV-Netz dazu führen kann, dass
Leute auf ein eigenes Auto verzichten. Dass es viele Wohngegenden gibt, in
denen man auf ein eigenes Auto angewiesen ist oder dass es sonst gute Gründe
gibt, ein eigenes Auto zu haben, bestreite ich nicht.

Gruss

Roman°
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 05:54:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Roman Racine
Ich bin etwas irritiert darüber, dass sich offenbar mehrere Leute bei mir
rechtfertigen müssen, dass sie ein Auto haben. Mir war nicht klar, dass ich
hier so eine Art moralische Instanz geworden bin. :)
Ja, niedlich, gell?! :)
Post by Roman Racine
Ich wollte mit meinem ursprünglichen Post nur darauf hinweisen, dass im
Grossraum grösserer Städte ein ausgereiftes ÖV-Netz dazu führen kann, dass
Leute auf ein eigenes Auto verzichten. Dass es viele Wohngegenden gibt, in
denen man auf ein eigenes Auto angewiesen ist oder dass es sonst gute Gründe
gibt, ein eigenes Auto zu haben, bestreite ich nicht.
Genau so isses; wir haben eben auch das Glück, daß es ohne Auto geht,
und daß wir eine äußerst preisgünstige 110qm-Altbaumietwohnung haben,
in fußläufiger Entfernung zum Bahnhof und die Arbeitsstelle ebenso nah
an einem Bahnhof liegt. Könnte auch ganz anders aussehen, dann ginge
es ohne Auto nicht.


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-04-18 06:15:18 UTC
Antworten
Permalink
[...] wir haben eben auch das Glück, daß es ohne Auto geht, und
daß wir eine äußerst preisgünstige 110qm-Altbaumietwohnung haben,
in fußläufiger Entfernung zum Bahnhof und die Arbeitsstelle ebenso
nah an einem Bahnhof liegt. Könnte auch ganz anders aussehen, dann
ginge es ohne Auto nicht.
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Freude mit Stefan, herzig und zärtlich!
(Sloganizer)
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 08:39:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t
Es war sehr wohl Glück. Wir wollten zwar in die Stadt, aber wir mußten
in zwei Wochen eine Wohnung gefunden haben und umgezogen sein, so
hatten wir die riesige Auswahl nicht, und der Bahnhof war damals für
uns absolut kein Thema. Daß der praktisch ist, das haben wir dann erst
später bemerkt, und es hat 8 Jahre gedauert, bis uns klar war, daß man
das Auto an sich nicht wirklich da braucht. Aber man muß eben auch mal
Glück haben :)


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-04-18 09:01:28 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t
Es war sehr wohl Glück. [...]
Ok, in eurem Fall vielleicht, aber mir geht es mehr um das
allgemeine Gejammere, jemand sei auf sein Auto angewiesen. Das mag
in ein paar Einzelfällen richtig sein, aber die Mehrheit aller
Menschen hierzulande hat sich durchaus freiwillig dafür entschieden.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die wilde Verführung, oder warum Stefan so reizvoll brodelt!
(Sloganizer)
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 12:47:26 UTC
Antworten
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ok, in eurem Fall vielleicht, aber mir geht es mehr um das
allgemeine Gejammere, jemand sei auf sein Auto angewiesen.
Ja, das ist immer eine Frage der Prioritäten, gezwungen wurde kaum
einer dazu. Die Schönsten sind die, die ob der Freiheit und
Spontanität, die das Auto so biete, herumargumentieren. Wenn man dann
mal fragt, wann er zuletzt einfach ins Auto hüpft und spontan
irgendwohin gefahren ist, kommt da wenig bis nix. Wir machen das
andauernd, aber ganz ohne Auto.



-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Stefan Reuther
2016-04-18 16:39:38 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t
Es war sehr wohl Glück. Wir wollten zwar in die Stadt, aber wir mußten
in zwei Wochen eine Wohnung gefunden haben und umgezogen sein, so
hatten wir die riesige Auswahl nicht, und der Bahnhof war damals für
uns absolut kein Thema.
War hier genauso Glück, eigentlich ausgesucht war der Ort nach "weniger
Autofahrzeit". Seit ich weiß, dass in <10 Minuten Gehweg S-Bahn,
Straßenbahn, 5 Buslinien, 4 Supermärkte, Apotheke, Baumarkt und 10
Bäcker sind, will ich da auch nicht mehr weg. Folglich: vor einem
Vierteljahr hat mich die Kfz-Haftpflicht hoffentlich endgültig
vergessen. Das macht die Entscheidung, ob ich ein neues kaufe, auch
einfacher...


Stefan
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 13:25:44 UTC
Antworten
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t
wenn alle diese Entscheidung treffen würden, wären entsprechende
Wohnungen noch knapper als Fahrkarten zum Sparpreis.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-04-18 13:31:47 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ist nicht nur *Glück*, das ist schon auch die bewusste
Entscheidung, wo man wohn.t
wenn alle diese Entscheidung treffen würden, wären entsprechende
Wohnungen noch knapper als Fahrkarten zum Sparpreis.
Wenn alle diese Priorität hätten, gäbe es mehr öffentlichen Verkehr.

In die entgegengesetzte Richtung arbeiten a) Leute, die gerne viel Platz um
sich herum haben ("im Grünen leben"), oder b) Leute, die gerne billigste
Quadratmeterpreise haben möchten, denn beides lässt sich mit einer
Packungsdichte, die für alltagstauglichen (im Sinn von: reicht alleine gut
zum Leben aus) ÖPNV erforderlich ist, nicht erreichen.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - niemand liebt schlimmer sei es denn dussliger.
(Sloganizer)
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 13:37:59 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In die entgegengesetzte Richtung arbeiten a) Leute, die gerne viel Platz um
sich herum haben ("im Grünen leben"), oder b) Leute, die gerne billigste
Quadratmeterpreise haben möchten
jeder hat seine eigene Vorstellung von Lebensqualität, und das ist auch
gut so.

Rein wirtschaftlich wäre es am sinnvollsten, wenn alle Arbeiter einer
Fabrik in der gleichen Arbeiterschliessfachanlage wohnen, dann könnte
man die Arbeiter in Ladungen zu je 80 Personen gemeinsam zur Arbeit und
zurück fahren.

Allerdings wäre hier der Bus gegenüber der Bahn stark im Vorteil, weil
nur der Bus direkt von der Wohnblocktür auf das Fabrikgelände fahren kann.
HC Ahlmann
2016-04-18 19:05:46 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In die entgegengesetzte Richtung arbeiten a) Leute, die gerne viel Platz um
sich herum haben ("im Grünen leben"), oder b) Leute, die gerne billigste
Quadratmeterpreise haben möchten
jeder hat seine eigene Vorstellung von Lebensqualität, und das ist auch
gut so.
Rein wirtschaftlich wäre es am sinnvollsten, wenn alle Arbeiter einer
Fabrik in der gleichen Arbeiterschliessfachanlage wohnen, dann könnte
man die Arbeiter in Ladungen zu je 80 Personen gemeinsam zur Arbeit und
zurück fahren.
Allerdings wäre hier der Bus gegenüber der Bahn stark im Vorteil, weil
nur der Bus direkt von der Wohnblocktür auf das Fabrikgelände fahren kann.
Werkarbeitersiedlungen sind keine neue Idee, aber als sie neu war,
verbesserten sie die Lebensqualität ihrer Bewohner. Es scheint, dass
nicht nur die Ansprüche gestiegen, sondern auch der Maßstab verloren
gegangen ist.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Werner Holtfreter
2016-04-18 19:34:04 UTC
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Post by HC Ahlmann
Werkarbeitersiedlungen sind keine neue Idee
Auch die Mischbebauung von Industriegebäuden und Wohnhäusern war vor
100 Jahren üblich. Damals baute sogar der Fabrikbesitzer seine Villa
unmittelbar neben die Fabrik, was nicht nur Wege sparte sondern auch
die starke Identifikation mit seinem Unternehmen bewies. Alles
Vergangenheit.
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF
Roman Racine
2016-04-17 20:44:23 UTC
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Post by Roman Racine
Aber ich halte es für
realistischer, z.B. im Grossraum Zürich mehr erschwingliche Wohnungen zu
bauen, als in einer strukturschwachen Gegend ein Wirtschaftswunder aus
dem Hut zu zaubern, damit dort keiner mehr wegziehen will.
es gibt Menschen die wohnen gerne ruhig gelegen statt im Grossraum einer
Grossstadt. Diese Menschen sind bereit, zu fahren wenn sie die Stadt
benötigen, z.B. um dort zu arbeiten.
Post by Roman Racine
in einem Tessiner Bergdorf oder im hinteren Muothatal ist
Wohneigentum verfügbar und günstig.
genau, und das ist dann so günstig, dass es immer noch günstig ist, auch
wenn man die Kosten für ein Auto inkl. Treibstoff und aller sonstigen
Kosten dazurechnet.
Wenn man sich dafür entscheidet, irgendwo in einer abgelegenen Gegend zu
wohnen, sollte man sich auch nicht darüber beklagen, dass sie
strukturschwach ist.

Am Rande bemerkt hat das hintere Muothatal mittlerweile auch Halbstundentakt
mit Anschluss an die Bahn. Man muss echt lange suchen gehen, um noch richtig
abelegene Regionen in der Schweiz zu finden...

Gruss

Roman°
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 06:49:37 UTC
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Post by Roman Racine
Wenn man sich dafür entscheidet, irgendwo in einer abgelegenen Gegend zu
wohnen, sollte man sich auch nicht darüber beklagen, dass sie
strukturschwach ist.
Und man sollte einen Plan b haben für den Fall, daß man mal nicht mehr
Autofahren kann, gesundheitlich bedingt / altersbedingt. Einfach mal
ein Gedankenspiel machen, was wäre, man hätte ab sofort keinen Zugriff
mehr auf ein Auto. Bekommt man noch was zu Essen her, gibt es Arzt und
Apotheke in erreichbarer Entfernung? Kein "aber meine Frau kann ja
noch fahren", "meine Kinder können das so lang erledigen". Die Frau
ist vielleicht genauso gebrechlich, die Kinder wohnen womöglich 300km
entfernt.



-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Martin Ebert
2016-04-18 18:20:21 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Roman Racine
Wenn man sich dafür entscheidet, irgendwo in einer abgelegenen Gegend zu
wohnen, sollte man sich auch nicht darüber beklagen, dass sie
strukturschwach ist.
Und man sollte einen Plan b haben für den Fall, daß man mal nicht mehr
Autofahren kann, gesundheitlich bedingt / altersbedingt. Einfach mal
ein Gedankenspiel machen, was wäre, man hätte ab sofort keinen Zugriff
mehr auf ein Auto.
Dieser Teil der Diskussion ist mir zu simpel gestrickt. Du folgst -aus
meiner bescheidenen Sicht- da dem Muster

* Lebensmittel nicht so teuer, aber keine Massentierhaltung
* Bio finde ich toll, nur darf es auf dem Dorf nicht stinken

Es ist schon gesamtgesellschaftlich ein grober Fehler, den ländlichen
Raum aufzugeben - aber das würde hier zu weit führen.

Um auf Dein konkretes Argument einzugehen:
Die Lebenshaltungskosten zwischen Stadt und Land dürften sich in Summe
nicht allzuviel nehmen. Im Vergleich zu Großstädten dürften dörfliche
bzw. kleinstädtische Strukturen gewinnen, nur die Kostenseite. Hinzu
kommt ein nicht genau bezifferbarer Mehrwert, der für sich steht und auf
den Namen "Natur" hört.

Man verliert an Kultur, Freizeitmöglichkeiten, Urbanität - auch das ist
klar. Ich bin allerdings auf der Sonnenseite: Eine Stunde bis B-Zentrum,
eine Stunde bis L, zwei bis DD. Und falls der ICE auch weiter hier hält,
ja nichtmal eine Stunde. Das hat nicht jede ländliche Region. Ich weiß.

Die von Dir angesprochenen Probleme existieren, durchaus heute schon.
Wir haben hier ein ganz erhebliches Problem mit Senioren, die praktisch
fahruntauglich sind.

Derzeit lösen viele Seniorenfamilien das Problem dadurch, dass sie ihr
klein Häuschen verkaufen und in eine seniorengerechte Wohnung in der
nächsten Stadt ziehen.

Da hatte ich für einen ferne liegenden Zeitpunkt auch vor. Ansich fahre
ich gern Auto, aber wenn es nicht mehr geht, dann ... sehe ich mit
Freuden, dass das Thema der autonom fahrenden PKW richtig Fahrt aufnahm.

Mt
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-19 06:51:58 UTC
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Post by Martin Ebert
Dieser Teil der Diskussion ist mir zu simpel gestrickt. Du folgst -aus
meiner bescheidenen Sicht- da dem Muster
* Lebensmittel nicht so teuer, aber keine Massentierhaltung
* Bio finde ich toll, nur darf es auf dem Dorf nicht stinken
Wo denn? Ich nenne da nur die derzeitigen Realitäten, halbwegs
wertungsfrei. Entscheiden muß das jeder für sich selber, nur eben, wer
sich da selbst was vormacht, der kann mal ein böses Erwachen erleben.
Post by Martin Ebert
Es ist schon gesamtgesellschaftlich ein grober Fehler, den ländlichen
Raum aufzugeben - aber das würde hier zu weit führen.
Das ist so, aber leider zu spät. Die, die heute jammern, sind die, die
vor 30, 40 Jahre noch jung waren und mit dem Auto nur noch in die
Statd zum Einkaufen gefahren sind. Die Folgen sieht man nun.
Post by Martin Ebert
Die von Dir angesprochenen Probleme existieren, durchaus heute schon.
Wir haben hier ein ganz erhebliches Problem mit Senioren, die praktisch
fahruntauglich sind.
Eben, eben.
Post by Martin Ebert
Derzeit lösen viele Seniorenfamilien das Problem dadurch, dass sie ihr
klein Häuschen verkaufen und in eine seniorengerechte Wohnung in der
nächsten Stadt ziehen.
Klar, was will man auch sonst machen?!
Post by Martin Ebert
Da hatte ich für einen ferne liegenden Zeitpunkt auch vor. Ansich fahre
ich gern Auto, aber wenn es nicht mehr geht, dann ... sehe ich mit
Freuden, dass das Thema der autonom fahrenden PKW richtig Fahrt aufnahm.
Abwarten, das sehe ich noch nicht so schnell kommen.
Post by Martin Ebert
Mt
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Martin Bienwald
2016-04-19 07:41:35 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Es ist schon gesamtgesellschaftlich ein grober Fehler, den ländlichen
Raum aufzugeben - aber das würde hier zu weit führen.
Das ist so, aber leider zu spät. Die, die heute jammern, sind die, die
vor 30, 40 Jahre noch jung waren und mit dem Auto nur noch in die
Statd zum Einkaufen gefahren sind. Die Folgen sieht man nun.
Solche Entwicklungen sind nicht unumkehrbar (es muss nur der Wille
vorhanden sein, sie umzukehren, und zwar nicht nur in der Politik,
sondern noch mehr in der Bevölkerung).

Und der ÖPNV im ländlichen Raum ist je nach Region ganz
unterschiedlich (un)brauchbar. Allerdings sind dort, wo er brauchbar
ist, häufig auch die Grundstücks- und Wohnungspreise ein gutes Stück
höher ...

... Martin
Klaus Mueller
2016-04-18 01:07:50 UTC
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Post by Roman Racine
Aber ich halte es für
realistischer, z.B. im Grossraum Zürich mehr erschwingliche Wohnungen zu
bauen, als in einer strukturschwachen Gegend ein Wirtschaftswunder aus dem
Hut zu zaubern, damit dort keiner mehr wegziehen will.
es gibt Menschen die wohnen gerne ruhig gelegen statt im Grossraum einer
Grossstadt. Diese Menschen sind bereit, zu fahren wenn sie die Stadt
benötigen, z.B. um dort zu arbeiten.
... und dann jammern dass sie täglich im Stau stehen und ewig nach einem
Parkplatz in der Stadt suchen, andererseits aber auch nicht bereit sind
dafür zu bezahlen dass man die halbe Stadt wegreißt um zusätzliche
Fahrspuren und Parkplätze zu schaffen und statt dessen wollen dass das
die Stadt zu finanzieren hat.
Post by Roman Racine
in einem Tessiner Bergdorf oder im hinteren Muothatal ist
Wohneigentum verfügbar und günstig.
genau, und das ist dann so günstig, dass es immer noch günstig ist, auch
wenn man die Kosten für ein Auto inkl. Treibstoff und aller sonstigen
Kosten dazurechnet.
Aber nur wenn man Bau und Unterhalt des Verkehrsweges von dort in die
Stadt und die Vorhaltung des Parkraumes in eben dieser als gottgegeben
ansieht, wie es derzeit leider vielfach getan wird.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 13:23:36 UTC
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Post by Klaus Mueller
Aber nur wenn man Bau und Unterhalt des Verkehrsweges von dort in die
Stadt und die Vorhaltung des Parkraumes in eben dieser als gottgegeben
ansieht, wie es derzeit leider vielfach getan wird.
ich denke nicht, dass KFZ-Steuer und Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer
auf Auto- und Kraftstoffkauf in himmlischen Sphären entschwinden.
Klaus Mueller
2016-04-18 15:13:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Klaus Mueller
Aber nur wenn man Bau und Unterhalt des Verkehrsweges von dort in die
Stadt und die Vorhaltung des Parkraumes in eben dieser als gottgegeben
ansieht, wie es derzeit leider vielfach getan wird.
ich denke nicht, dass KFZ-Steuer und Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer
auf Auto- und Kraftstoffkauf in himmlischen Sphären entschwinden.
Falsch rum. Aus diesen himmlischen Sphären, d.h. aus dem allgemeinen
Steueraufkommen, wird die Lücke zwischen den Kosten des Motorverkehrs
und dem Anteilchen, das die Motoristen dazu beitragen, gestopft.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 17:02:04 UTC
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Post by Klaus Mueller
und dem Anteilchen, das die Motoristen dazu beitragen
das "Anteilchen" sind beim Tanken von Super zum aktuellen Preis immerhin
75% (Steueranteil).

Hinzu kommt, dass auf Strassen auch ohne privaten Individualverkehr und
ohne Güterverkehr nicht verzichtet werden kann. Auf den Schienenverkehr
könnte (bei erheblich höherer Auslastung der Strassen) verzichtet werden.

Die Strassen hingegen sind erforderlich, damit Polizei, Krankenwagen,
Ärzte, Brief- und Paketdienste und noch viele andere Dienstleister ihre
Kundschaft erreichen.
Michael Zink
2016-04-18 17:26:19 UTC
Antworten
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Post by Wolfgang Ottenweller
Die Strassen hingegen sind erforderlich, damit Polizei, Krankenwagen,
Ärzte, Brief- und Paketdienste und noch viele andere Dienstleister ihre
Kundschaft erreichen.
ACK!

Und es geht noch weiter. Ich gehe rel. viel zu Fuß, Klaus scheint das
Fahrrad vorzuziehen. Beides ist auf Straßen viel bequemer und sicherer
als im Matsch.

Und wenn ich hier zu Fuß zum Einkaufen gehe, bekomme ich nur etwas,
weil die Läden per Lkw beliefert wurden.

Auf Wiederlesen

Michael
--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
Olaf Titz
2016-04-18 21:15:34 UTC
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Post by Michael Zink
Und es geht noch weiter. Ich gehe rel. viel zu Fuß, Klaus scheint das
Fahrrad vorzuziehen. Beides ist auf Straßen viel bequemer und sicherer
als im Matsch.
Jetzt wird es vollends lächerlich. Von "man braucht lange nicht so
viele Autos/Busse wie heute" bis "Straßen jeder Art komplett
abschaffen" ist ein erheblich längerer Argumentationsweg als es jedes
Mal scheint, wenn diese Uraltkamelle im Netz wieder aufgewärmt wird.

Auch ich brauche kein eigenes Auto, und auch ich brauche Straßen.
Niemand außer verbohrten Autofanatikern hat mir daraus bisher jemals
einen Widerspruch konstruiert. Aber für Fahrräder braucht es z.B.
keine Autobahnen und mit weniger (kann auch trotzdem mehr als Null
sein!) Bus- und LKW-Verkehr brauchen die Straßen weniger oft repariert
zu werden.

Olaf
--
***@inka.de <URL:http://sites.inka.de/~bigred/>
"Garrett's comment was, `Just be glad you're not an engineer, because they get
all the technobabble.' Then, the next script comes up and -Boom!- I'm an
engineer." -- Jeri Ryan
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 22:04:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Olaf Titz
Auch ich brauche kein eigenes Auto, und auch ich brauche Straßen.
Niemand außer verbohrten Autofanatikern hat mir daraus bisher jemals
einen Widerspruch konstruiert.
das ist kein Widerspuch, das ist die Realität.

Es ging _mir_ nur darum, dass auch dann erhebliche Kosten für Strassen
anfallen, wenn aller auf Schienen umlegbare Verkehr auf Schienen
umgelegt wird.

Die Kosten für die Strassen entstehen also nicht _nur_ durch Verkehr der
theoretisch vermeidbar ist.
Post by Olaf Titz
Aber für Fahrräder braucht es z.B. keine Autobahnen
Die würden dann natürlich Radbahnen heissen. ;-)

Auch Fahrräder brauchen Infrastruktur und wenn plötzlich ein erheblicher
Teil der Autofahrer auch für längere Strecken auf das Rad umsteigt
brauchen wir geeignete Fahrbahnen. Ob die wirklich so viel schmäler
wären als eine Autobahn?
Post by Olaf Titz
und mit weniger (kann auch trotzdem mehr als Null
sein!) Bus- und LKW-Verkehr brauchen die Straßen weniger oft repariert
zu werden.
Dafür die Schienen und Radwege mehr...
Marc Haber
2016-04-19 04:59:01 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Olaf Titz
Auch ich brauche kein eigenes Auto, und auch ich brauche Straßen.
Niemand außer verbohrten Autofanatikern hat mir daraus bisher jemals
einen Widerspruch konstruiert.
das ist kein Widerspuch, das ist die Realität.
Es ging _mir_ nur darum, dass auch dann erhebliche Kosten für Strassen
anfallen, wenn aller auf Schienen umlegbare Verkehr auf Schienen
umgelegt wird.
Die Kosten für die Strassen entstehen also nicht _nur_ durch Verkehr der
theoretisch vermeidbar ist.
Das behauptet auch niemand.

Die Kosten für Straßen wären signifikant geringer wenn weniger
Schwerverkehr auf der Straße wäre
Post by Wolfgang Ottenweller
Auch Fahrräder brauchen Infrastruktur und wenn plötzlich ein erheblicher
Teil der Autofahrer auch für längere Strecken auf das Rad umsteigt
brauchen wir geeignete Fahrbahnen. Ob die wirklich so viel schmäler
wären als eine Autobahn?
Diese Frage stellst Du ernsthaft?
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Olaf Titz
und mit weniger (kann auch trotzdem mehr als Null
sein!) Bus- und LKW-Verkehr brauchen die Straßen weniger oft repariert
zu werden.
Dafür die Schienen und Radwege mehr...
Nicht im gleichen Maße.

Warum red ich eigentlich mit Dir?
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Wolfgang Ottenweller
2016-04-19 07:35:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marc Haber
Die Kosten für Straßen wären signifikant geringer wenn weniger
Schwerverkehr auf der Straße wäre
dafür werden die Schienen stärker abgenutzt wenn mehr oder grössere Züge
fahren. Irgendwie wollen die Menschen und Güter bewegt werden. Wobei ich
es bei den Gütern ein Unding finde, dass LKW als wandelnde Lagerhallen
missbraucht werden.
Post by Marc Haber
Ob die wirklich so viel schmäler wären als eine Autobahn?
Diese Frage stellst Du ernsthaft?
Massenradln von Kiel nach Hamburg (ca. 100km, weitgehend eben) erfordert
mehr Fahrbahn als die übliche Radwegbreite. Zumal man von Radfahrern
nicht erwarten kann, dass sie die meiste Zeit in einer Reihe
hintereinanderfahren. Während Autos problemlos mit einer gemeinsamen
Geshwindigkeit gefahren werden können (sofern der Fahrer dazu in der
Lage ist ;-) hat beim Radfahren jeder seine eigene Geschwindigkeit.
Werner Holtfreter
2016-04-17 21:18:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marc Haber
Die Konkurrenz ist seit 80 Jahren vorhanden und macht der Bahn
mehr zu schaffen als es schön ist.
Die Konkurrenz in Form der Fernbusse ist erst seit wenigen Jahren
zugelassen. Dass nach so vielen Jahren ohne Fernbuss-Konkurrenz die
Bahn nicht in der Lage war, ein Angebot zu etablieren, dass
Fernbussen keine Chance lässt, ist schwach.

Auch damit soziale Minderheiten wie Lokführer nicht eine ganze
Wirtschaftsnation in Geiselhaft nehmen können, sind jegliche
alternative Verkehrsmittel zu begrüßen.
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF
Martin Ebert
2016-04-17 23:02:40 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Marc Haber
Die Konkurrenz ist seit 80 Jahren vorhanden und macht der Bahn
mehr zu schaffen als es schön ist.
Die Konkurrenz in Form der Fernbusse ist erst seit wenigen Jahren
zugelassen. Dass nach so vielen Jahren ohne Fernbuss-Konkurrenz die
Bahn nicht in der Lage war, ein Angebot zu etablieren, dass
Fernbussen keine Chance lässt, ist schwach.
Es ist komplexer (wie immer):
Die Bahn hatte lange Jahre dieses Angebot; das nannte sich zuerst D-Zug
und Eilzug, in Zeiten der wilden Modernitätsumbenennungen dann IC und
Interregio.

Das hat die Bahn dann auch noch wegoptimiert, mit dankenswerter Hilfe
der Politik: Sollen die doch Regionalbahn und Regionalexpress fahren! Zu
allem Überfluss besteht die Tendenz, die ICE höchstens alle 300 km
halten zu lassen, sonst wird der ja zu langsam!

Dann kam die Liberalisierung des Personenbeförderungsgesetzes - oder wie
sich das grad schimpft: Vorher war es ja Busunternehmen verboten, der
Bahn Konkurrenz zu machen.

Und siehe da: Da fahren Leute mit den Bussen mit! Welch Frechheit! Und
am Fleißigsten schimpft die Bahn, das ist -wir erinnern uns- genau die,
die mit der Abschaffung ähnlicher Angebote die Fernbusse im Grunde erst
ermöglichte.

Was mich ganz ernsthaft mal interessieren würde: Ein Mengenvergleich.
Wie viele Personen fahren eine ganz konkrete (noch auszuwählende)
Strecke in 24h denn aktuell mit der Bahn - und wie viele mit Fernbussen?

Mt
Marc Haber
2016-04-18 06:09:56 UTC
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Permalink
Post by Martin Ebert
Was mich ganz ernsthaft mal interessieren würde: Ein Mengenvergleich.
Wie viele Personen fahren eine ganz konkrete (noch auszuwählende)
Strecke in 24h denn aktuell mit der Bahn - und wie viele mit Fernbussen?
Wann immer ich mir den Fernbus angucke, ist er keine Alternative.

Entweder wegen "zu langsam" (9 Stunden nach Berlin geht gar nicht, das
macht der ICE in der Hälfte der Zeit), oder wegen "fährt nicht wann
ich ihn brauche" (z.B. Mannheim/Heidelberg-Nürnberg so, dass man
halbwegs zum Arbeitsbeginn des Kunden in Nürnberg ist - und das ist
sogar eine Strecke wo der Fernbus schneller sein könnte als die Bahn).
Ja, in einer schlaflosen Siebenstundennacht mit Umsteigen in München
oder drei Stunden Nachtaufenthalt in Frankfurt fahr ich das auch mit
dem Zug.

Meine bisherige erste und einzige Fernbusfahrt war am Tag des ersten
Lokführerstreiks von Stuttgart nach Heidelberg, da war ich vorsorglich
auf den Fernbus umgestiegen. Der hatte dann 35 Minuten Verspätung; und
ich durfte meinen Pendler-IC in Zuffenhausen vorbeifahren sehen: Der
fuhr nämlich pünktlich und war in Heidelberg angekommen zu einem
Zeitpunkt, zu dem der Fernbus gerade mal eben die Autobahn erreicht
hatte.

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Reuther
2016-04-18 16:34:58 UTC
Antworten
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Post by Marc Haber
Post by Martin Ebert
Was mich ganz ernsthaft mal interessieren würde: Ein Mengenvergleich.
Wie viele Personen fahren eine ganz konkrete (noch auszuwählende)
Strecke in 24h denn aktuell mit der Bahn - und wie viele mit Fernbussen?
Wann immer ich mir den Fernbus angucke, ist er keine Alternative.
Entweder wegen "zu langsam" (9 Stunden nach Berlin geht gar nicht, das
macht der ICE in der Hälfte der Zeit), oder wegen "fährt nicht wann
ich ihn brauche" (z.B. Mannheim/Heidelberg-Nürnberg so, dass man
halbwegs zum Arbeitsbeginn des Kunden in Nürnberg ist - und das ist
sogar eine Strecke wo der Fernbus schneller sein könnte als die Bahn).
Naja, daran, dass "zu langsam" kein Problem mehr ist, arbeitet die Bahn
ja kräftig.

Meine Fernbuserfahrungen waren bisher DD<->B, die Schleichstrecke
überhaupt, da schafft der Bus auch die Bahn-Fahrzeit (wobei der damalige
Busfahrer nicht mit großartiger StVO-Konformität glänzte). Planzeit
Bahn: reichlich 2:00, Bus: 2:15.

Außerdem DD<->J, und wenn die Bahn mir da halt neuerdings 40 Minuten
Wartezeit und 100 km Regio einbaut, unterbietet das auch der Bus
(Planzeit Bahn 2012: 2:20, heute: 2:50, Bus: 2:25, Pkw-Rekordzeit:
1:15). Wenn man nicht den erwischt, der seine 45 Minuten ArbZG-Pause auf
dem Rasthof Teufelstal macht.


Stefan
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 07:03:10 UTC
Antworten
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Post by Martin Ebert
Und siehe da: Da fahren Leute mit den Bussen mit! Welch Frechheit! Und
am Fleißigsten schimpft die Bahn, das ist -wir erinnern uns- genau die,
die mit der Abschaffung ähnlicher Angebote die Fernbusse im Grunde erst
ermöglichte.
Nun ja, Angebote wie Wochenendticket, Bayernticket, das sind
eigentlich genau die Angebote, nach denen die Leut' gerufen haben.
Dazu Sparpreise für den Fernverkehr, BahnCard, all das Gedöns, ich
finde, die haben da in den letzten 20 Jahren verdammt viel gemacht.
Scheint auch funktioniert zu haben, die Züge sind deutlich voller
geworden, ja, so voll, daß es oftmals keinen Spaß mehr macht, da
mitzufahren.

Was die Busse angeht, die Bahn hat ja auch welche, mischt also mit in
dem Geschäft, aber nur noch Dumpingpreise rauszuhauen, das geht eben
nicht bei den dauerhaften Investitionen, die für Schienenverkehr
notwendig sind, während den Flixen dieser Welt es am Allerwertesten
vorbeigeht, wenn eine Buslinie eingeht und der Subunternehmer damit
halt ohne Arbeit und mit einem unbezahlten Bus dasteht.


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 13:29:39 UTC
Antworten
Permalink
Nun ja, Angebote wie Wochenendticket, [...], das sind
eigentlich genau die Angebote, nach denen die Leut' gerufen haben.
zu den ursprünglichen Konditionen ja, zu den heutigen eher nein.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 14:00:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Wolfgang Ottenweller
Nun ja, Angebote wie Wochenendticket, [...], das sind
eigentlich genau die Angebote, nach denen die Leut' gerufen haben.
zu den ursprünglichen Konditionen ja, zu den heutigen eher nein.
Nun ja, wenn ich mir die Horden so ansehe, die wochenends die
Nahverkehrszüge verstopfen, dann sind die offenbar anderer Meinung als
Du. Daß natürlich jeder auf die Frage, ob das denn nicht zu teuer ist,
lauthals "jaaa" schreit, das ist wohl klar. Aber es scheint eher noch
nicht teuer genug, jedenfalls hat der Preis derzeit kaum regulierende
Wirkung auf die Nachfrage.


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Martin Ebert
2016-04-18 18:04:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Und siehe da: Da fahren Leute mit den Bussen mit! Welch Frechheit! Und
am Fleißigsten schimpft die Bahn, das ist -wir erinnern uns- genau die,
die mit der Abschaffung ähnlicher Angebote die Fernbusse im Grunde erst
ermöglichte.
Nun ja, Angebote wie Wochenendticket, Bayernticket, das sind
eigentlich genau die Angebote, nach denen die Leut' gerufen haben.
Ja? Haben Sie?
Also meine Erinnerung ist eine völlig andere - vielleicht kenne ich ja
nur die falschen Leute: Es wurde geflucht, geschimpft, gefleht - diesen
Schwachsinn nicht einzuführen, sondern beim übersichtlichen Modell zu
bleiben.

Und ich kenne tatsächlich so einige Leute (hier muss aber die Region
beachtet werden) die sagen: Diesen Irrsinn tue ich mir nicht an.

Und wenn ich mir den Irrsinn mal wieder bestätigen lassen will, lese ich
20 Minuten bei debt+s mit.
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Scheint auch funktioniert zu haben, die Züge sind deutlich voller
geworden, ja, so voll, daß es oftmals keinen Spaß mehr macht, da
mitzufahren.
Ich halte von solchen "gefühlt"-Vergleichen exakt gar nichts. Die Züge
sind voller geworden, weil jede Menge davon gestrichen wurden.
Jedenfalls in meiner Ecke.
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Was die Busse angeht, die Bahn hat ja auch welche, mischt also mit in
dem Geschäft, aber nur noch Dumpingpreise rauszuhauen, das geht eben
nicht bei den dauerhaften Investitionen, die für Schienenverkehr
notwendig sind, während den Flixen dieser Welt es am Allerwertesten
vorbeigeht, wenn eine Buslinie eingeht und der Subunternehmer damit
halt ohne Arbeit und mit einem unbezahlten Bus dasteht.
Der hiesige, gar nicht so kleine Busunternehmer fährt auch für so ein
Flix-Flex-Dingens. Der hat mit einer ordentlichen Menge an modernen
Bussen 25 Jahre Marktwirtschaft überstanden, also so richtig doof kann
der nicht sein. Und bei dem habe ich den Eindruck, dass der momentan gar
nicht so unzufrieden ist.

Mt
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-19 07:11:35 UTC
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Post by Martin Ebert
Ja? Haben Sie?
Also meine Erinnerung ist eine völlig andere - vielleicht kenne ich ja
nur die falschen Leute: Es wurde geflucht, geschimpft, gefleht - diesen
Schwachsinn nicht einzuführen, sondern beim übersichtlichen Modell zu
bleiben.
Ich kenne da niemanden, für viele wurde Bahnfahren so erst so richtig
billig und einfach. Muß um 1995 gewesen sein, als die gähnend leeren
Züge an den Wochenenden quasi von einem WE zum anderen proppevoll
waren. Und das alles nur, weil das übersichtliche Modell der km-Preise
plötzlich nicht mehr in allen Fällen galt.

Das übersichtliche Modell heißt, 'n Haufen Geld pro km zu bezahlen,
egal, zu welcher Zeit.
Post by Martin Ebert
Ich halte von solchen "gefühlt"-Vergleichen exakt gar nichts. Die Züge
sind voller geworden, weil jede Menge davon gestrichen wurden.
Jedenfalls in meiner Ecke.
In meiner Ecke nicht. Face it, im Osten ist die Nachfrage zu gering,
dadurch werden Regionalisierungsmittel gestrichen, und es wird sogar
zu Streckenschließungen kommen. Da haben die noch dagebliebenen Leute
mit den Füßen abgestimmt, sie wollen keine Bahn, also kriegen sie
keine. Ist der Effekt wie bei uns nach dem Krieg, als sich so langsam
jeder ein Auto leisten konnte.

Übrigens haben das führende köpfe bei der DB schon vor Jahren gesagt,
als die Leute klagten, der Osten wird mehr und mehr vom Bahnverkehr
abgekoppelt. In etwas kleinerer Runde war die klare Aussage eines
Top-Managers der DB, "heute wünscht man sich, daß der Osten besser
angebunden werden solle - aber das wird nicht passieren, es wird
schlimmer werden, Regionalisierungsmittel stehen auf der Kippe, die
Leute ziehen weg, die Züge sind heute schon gähnend leer". Tja, es ist
so gekommen :(
Post by Martin Ebert
Der hiesige, gar nicht so kleine Busunternehmer fährt auch für so ein
Flix-Flex-Dingens. Der hat mit einer ordentlichen Menge an modernen
Bussen 25 Jahre Marktwirtschaft überstanden, also so richtig doof kann
der nicht sein. Und bei dem habe ich den Eindruck, dass der momentan gar
nicht so unzufrieden ist.
Klar, der profitiert halt von dem Irrsinn, er ist breit aufgestellt
und im Markt verankert.
Post by Martin Ebert
Mt
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-19 07:45:44 UTC
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Post by Martin Ebert
Es wurde geflucht, geschimpft
oh ja, habe ich selbst erlebt als das SWT 1995 für einige Monate 15DM
kostete - für das ganze Wochenende.

Es wurde geschimpft über die randvollen Züge in denen man kaum noch
einen Stehplatz bekam und einige auf den nächsten Zug warten mussten,
der auch überfüllt war.
Post by Martin Ebert
gefleht
wurde auch, nach grösseren und zusätzlichen Zügen, ohne darüber
nachzudenken, dass diese nicht nur zusätzliche Kosten verursachen,
sondern erstmal vorhanden sein müssen.
Post by Martin Ebert
Schwachsinn nicht einzuführen, sondern beim übersichtlichen Modell zu
bleiben.
Das war sicher kein (potentieller) Fahrgast. Es gibt keinen angenehmeren
Fahrschein als eine Zeitkarte für das gesamte Land. Die Begrenzung auf
bestimmte Zugarten war leicht zu merken.

SWT kapiert sogar ein Autofahrer: bis zu 5 Leute einpacken, Tank
randvoll, alles nur nicht auf die Autobahn.
Reinhard Greulich
2016-04-17 15:31:25 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
der Bahn tut echte
Konkurrenz (die zwangsläufig nicht auf der Schiene stattfinden kann)
sehr gut.
Echte Konkurrenz würde ebenso wie der Fernverkehr der Bahn nicht
staatlich subventioniert, wenn es sich um ein Fernverkehrsmittel
handelt. Der Verzicht auf die Mautzahlung _ist_ eine Subvention.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Stephan Bumberger
2016-04-17 15:36:32 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by Wolfgang Ottenweller
der Bahn tut echte
Konkurrenz (die zwangsläufig nicht auf der Schiene stattfinden kann)
sehr gut.
Echte Konkurrenz würde ebenso wie der Fernverkehr der Bahn nicht
staatlich subventioniert, wenn es sich um ein Fernverkehrsmittel
handelt. Der Verzicht auf die Mautzahlung _ist_ eine Subvention.
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen. Von
keinen Subventionen kann man da schlecht sprechen.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Reinhard Greulich
2016-04-17 17:01:56 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen.
Im Gegenzug werden Trassengebühren bezahlt. Die sind bei den genannten
Strecken besonders hoch.

- R.
--
70086
~=@=~
Stephan Bumberger
2016-04-17 17:05:20 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Post by Stephan Bumberger
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen.
Im Gegenzug werden Trassengebühren bezahlt. Die sind bei den genannten
Strecken besonders hoch.
Richtig, von der DB Fernverkehr AG an die DB Netz AG. Beide führen ihren
Gewinn an die Muttergesellschaft ab, beide haben die selbe
Muttergesellschaft.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Gerald Gruner
2016-04-17 17:52:05 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Post by Reinhard Greulich
Post by Stephan Bumberger
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen.
Im Gegenzug werden Trassengebühren bezahlt. Die sind bei den genannten
Strecken besonders hoch.
Richtig, von der DB Fernverkehr AG an die DB Netz AG. Beide führen ihren
Gewinn an die Muttergesellschaft ab, beide haben die selbe
Muttergesellschaft.
Wenn's keine staatlichen Gesellschaften wären, würde ich bei dieser
Beschreibung ein steuernsparendes Nummernkonto in Panama vermuten... ;->

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Stephan Bumberger
2016-04-17 18:17:13 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Stephan Bumberger
Post by Reinhard Greulich
Post by Stephan Bumberger
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen.
Im Gegenzug werden Trassengebühren bezahlt. Die sind bei den genannten
Strecken besonders hoch.
Richtig, von der DB Fernverkehr AG an die DB Netz AG. Beide führen ihren
Gewinn an die Muttergesellschaft ab, beide haben die selbe
Muttergesellschaft.
Wenn's keine staatlichen Gesellschaften wären, würde ich bei dieser
Beschreibung ein steuernsparendes Nummernkonto in Panama vermuten... ;->
Es ist sogar noch schlimmer. Die DB Fernverkehr AG gehört der DB
Mobility Logistics AG zu 100 % und diese wiederum der DB (Deutsche Bahn
AG) zu 100 %. Die DB Netz AG gehört direkt der DB (Deutsche Bahn AG) zu
100 %.

Insgesamt hat die DB 579 Tochter-Unternehmen und weitere 123 mit weniger
als 50 %.

Briefkästen haben die da viele. ;)
Jborv qvr jbuy rure jravtre nhs qvr Oevrsxäfgra Jreg yrtra,
Süuehatfcbfvgvbara züffra ure.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Ralf Gunkel
2016-04-17 18:57:31 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Post by Gerald Gruner
Post by Stephan Bumberger
Post by Reinhard Greulich
Post by Stephan Bumberger
Die Zuschüsse des Staates zum Schienennetz sind nicht ganz unerheblich.
Auch die für Neubaustrecken, auf denen nur ICEs fahren dürfen.
Im Gegenzug werden Trassengebühren bezahlt. Die sind bei den genannten
Strecken besonders hoch.
Richtig, von der DB Fernverkehr AG an die DB Netz AG. Beide führen ihren
Gewinn an die Muttergesellschaft ab, beide haben die selbe
Muttergesellschaft.
Wenn's keine staatlichen Gesellschaften wären, würde ich bei dieser
Beschreibung ein steuernsparendes Nummernkonto in Panama vermuten... ;->
Es ist sogar noch schlimmer. Die DB Fernverkehr AG gehört der DB
Mobility Logistics AG zu 100 % und diese wiederum der DB (Deutsche Bahn
AG) zu 100 %. Die DB Netz AG gehört direkt der DB (Deutsche Bahn AG) zu
100 %.
Die DB ML ist Geschichte. Dieser Zwischenschritt entfällt.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB_Mobility_Logistics

Aber noch "besser" finde ich dass der Eigentümer (repräsentiert durch
den Herren Verkehrsminister) der DB nichts unversucht lässt die eigene
Firma immer weiter zu schwächen.
Post by Stephan Bumberger
Insgesamt hat die DB 579 Tochter-Unternehmen und weitere 123 mit weniger
als 50 %.
Briefkästen haben die da viele. ;)
Jborv qvr jbuy rure jravtre nhs qvr Oevrsxäfgra Jreg yrtra,
Süuehatfcbfvgvbara züffra ure.
Daher ist DB ML das Streichobjekt.

Gruss Ralf
Wolfgang Ottenweller
2016-04-17 16:08:27 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Der Verzicht auf die Mautzahlung _ist_ eine Subvention.
wieviel hat "Die Bahn" an wen gezahlt, als sie aus der "deutschen
Bundesbahn" hervorgegangen ist und deren Schienenstrecken übernommen hat?
Reinhard Greulich
2016-04-17 17:03:10 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
wieviel hat "Die Bahn" an wen gezahlt, als sie aus der "deutschen
Bundesbahn" hervorgegangen ist und deren Schienenstrecken übernommen hat?
So viel wie die Fernbusunternehmen und die Speditionen und alle, die
das Fernstraßennetz kommerziell nutzen, für dessen Erstellung gezahlt
haben.

- R.
--
70086
~=@=~
Wolfgang Ottenweller
2016-04-17 20:31:38 UTC
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Post by Reinhard Greulich
So viel wie die Fernbusunternehmen und die Speditionen und alle, die
das Fernstraßennetz kommerziell nutzen, für dessen Erstellung gezahlt
haben.
es wäre mir neu, dass die Fernstrassen in das Eigentum der
Fernbusunternehmer übergegangen sind und diese von Wettbewerbern
Trassengebühren verlangen dürfen.
Martin Ebert
2016-04-17 19:36:30 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Echte Konkurrenz würde ebenso wie der Fernverkehr der Bahn nicht
staatlich subventioniert, wenn es sich um ein Fernverkehrsmittel
handelt. Der Verzicht auf die Mautzahlung _ist_ eine Subvention.
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.

Da es keine gibt, wäre die Einführung einer Fernbus-Maut eine
Wettbewerbsverzerrung.

Und wir wollen eins nicht vergessen: Die Bahn hat(te) sich aus diesem
Segment zurückgezogen, also aus dem, was mal D-Zug und später Interregio
hieß. Und in Tendenz ist das immer noch so: Am liebsten solle ab 2018
der ICE nur in Berlin und MUC halten, notfalls noch in L und N.

Mt
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 07:04:24 UTC
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Post by Martin Ebert
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.
Höh?! Gibt es doch.


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 13:32:19 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.
Höh?! Gibt es doch.
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?

Nur für die alternativen Bahnanbieter gibt es eine Maut, die fahren aber
vorwiegend Nahverkehr.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 14:02:36 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?
Eigene Tasche? Wovon träumst Du? Die Kohle tut durchaus weh, es ist
vollkommen egal, ob man die an DB Netz oder sonstwen zahlt. Es ist
nicht so simpel, wie simple Gemüter es immer annehmen, "is ja eh nur
von einer Tasche in die Andere verschoben". Mitnichten. Ebenso wie mit
der Bahnhofsbenutzung.
Post by Wolfgang Ottenweller
Nur für die alternativen Bahnanbieter gibt es eine Maut, die fahren aber
vorwiegend Nahverkehr.
Unsinn.


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-18 17:06:45 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Eigene Tasche? Wovon träumst Du? Die Kohle tut durchaus weh, es ist
vollkommen egal, ob man die an DB Netz oder sonstwen zahlt.
na ja, es ist schon ein Unterschied, ob man an die eigene Tochter zahlt
oder an einen Fremden. Immerhin bleibt es in der Familie.

Alternative Bahnanbieter hingegen zahlen an die Tochter der Konkurrenz.
Wolfgang Kynast
2016-04-18 14:36:37 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.
Höh?! Gibt es doch.
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?
Du redest Unsinn. Oder glaubst du, dass DB-Netz am Jahresende, wenn
der Fernverkehr nicht genug Gewinn machte, in die Tasche langt und was
zurückschiebt?
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Stephan Bumberger
2016-04-18 16:56:29 UTC
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Post by Wolfgang Kynast
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.
Höh?! Gibt es doch.
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?
Du redest Unsinn. Oder glaubst du, dass DB-Netz am Jahresende, wenn
der Fernverkehr nicht genug Gewinn machte, in die Tasche langt und was
zurückschiebt?
Fakt ist jedenfalls, dass sowohl DB Fernverkehr AG, wie auch DB Netz AG
am Ende des Jahres beide Ihre Gewinne an die DB AG abführen. Es gibt
einen Gewinnabführungsvertrag, wie er in Konzernen üblich ist.
--
Stephan

g/e ɸ ∧ ɸ ξ
Reinhard Greulich
2016-04-18 22:20:49 UTC
Antworten
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Post by Stephan Bumberger
Fakt ist jedenfalls, dass sowohl DB Fernverkehr AG, wie auch DB Netz AG
am Ende des Jahres beide Ihre Gewinne an die DB AG abführen. Es gibt
einen Gewinnabführungsvertrag, wie er in Konzernen üblich ist.
Die ihrerseits zwischen 800 Millionen und 1,5 Milliarden an den
Eigentümer abzuführen hat. Die Höhe des Betrages wird vom
Bundesfinanzminister vorgegeben und hängt nicht mit der
Gewinnsituation des Unternehmens zusammen. Der Eigentümer hält einfach
die Hand auf, was im übrigen legal ist.

- R.
--
70086
~=@=~
Wolfgang Kynast
2016-04-19 08:19:59 UTC
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Post by Stephan Bumberger
Post by Wolfgang Kynast
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Das Argument würde greifen, wenn es eine Fernbahn-Maut gäbe.
Höh?! Gibt es doch.
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?
Du redest Unsinn. Oder glaubst du, dass DB-Netz am Jahresende, wenn
der Fernverkehr nicht genug Gewinn machte, in die Tasche langt und was
zurückschiebt?
Fakt ist jedenfalls, dass sowohl DB Fernverkehr AG, wie auch DB Netz AG
am Ende des Jahres beide Ihre Gewinne an die DB AG abführen. Es gibt
einen Gewinnabführungsvertrag, wie er in Konzernen üblich ist.
Schön. Noch einen Zwischenschritt, und dann ist das Geld beim
Straßenbau.

Was war noch mal das Thema?
--
;-)
Wolfgang
Reinhard Greulich
2016-04-18 22:17:40 UTC
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Post by Wolfgang Ottenweller
Du meinst die "Maut" die in die eigene Tasche gezahlt wird?
Es handelt sich bei DB Fernverkehr (wie auch bei HKX) um ein nach HGB
bilanzierendes Unternehmen, welche "eigene Tasche" sollte das sein?
Wenn ein Container Radeberger Pilsner mit einem Schiff der Hamburg Süd
um die Welt gefahren wird, redet auch keiner davon, dass das nichts
kostet, weil Oetker das alles in die eigene Tasche steckt. Wäre nach
HGB auch weder statthaft noch zutreffend.
Post by Wolfgang Ottenweller
Nur für die alternativen Bahnanbieter gibt es eine Maut, die fahren aber
vorwiegend Nahverkehr.
Blödsinn. Für Nahverkehr gibt es Staatsknete, davon werden sämtliche
Kosten getragen, zu denen auch die Trassengebühr gehört wie auch das
Betreiberentgelt an die bunte oder rote Bahn. Nur ist es hier der
Nachverkehrsbesteller, der zu rechnen beginnt, wenn die
Fahrgastnachfrage dazu irgendwann in keiner Relation mehr steht.

- R.
--
70086
~=@=~
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-18 07:05:03 UTC
Antworten
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Post by Martin Ebert
Und wir wollen eins nicht vergessen: Die Bahn hat(te) sich aus diesem
Segment zurückgezogen, also aus dem, was mal D-Zug und später Interregio
hieß.
DAs ist aktuell falsch...
Post by Martin Ebert
Und in Tendenz ist das immer noch so: Am liebsten solle ab 2018
der ICE nur in Berlin und MUC halten, notfalls noch in L und N.
...und das noch viel falscher, Du bist doch sonst besser informiert?!


-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Martin Ebert
2016-04-18 17:55:17 UTC
Antworten
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Und wir wollen eins nicht vergessen: Die Bahn hat(te) sich aus diesem
Segment zurückgezogen, also aus dem, was mal D-Zug und später Interregio
hieß.
DAs ist aktuell falsch...
Ich hoffe, wir verfallen nicht in AfD-ähnliche Argumentationsmuster. Ich
sprach von "hat(te)" und das damit erst der Weg für für Fernbusanbieter
frei geworden war. Du schreibst auf einer völlig anderen Ebene, der
Ebene des "aktuell".

Ich bin zudem der Meinung, dass ein Doppelstockzug *kein* InterRegio
oder gar IC sein kann. Das ist eine Zufallslösung, ergab sich so.
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Und in Tendenz ist das immer noch so: Am liebsten solle ab 2018
der ICE nur in Berlin und MUC halten, notfalls noch in L und N.
...und das noch viel falscher, Du bist doch sonst besser informiert?!
Wirf mal einen kurzen Blick auf die Linie ICE-15. Da ist die Tendenz gut
zu sehen. Und wie das bei der Linie ICE-28 nach 2017 werden wird, das
steht völlig in den Sternen: Einerseits steht dann da eine Neubaustrecke
mit dem ursprünglichen Plan "schnell durch", andererseits ein
Lippenbekenntnis "muss man mal nachdenken".

Oder weißt Du Neues?

Mt
Olaf Titz
2016-04-18 21:56:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Ebert
Ich bin zudem der Meinung, dass ein Doppelstockzug *kein* InterRegio
oder gar IC sein kann. Das ist eine Zufallslösung, ergab sich so.
Ein Doppelstockzug kann ein tendenziell sogar besserer ICE sein,
jedenfalls wenn er in Frankreich produziert wurde. Deutsches NV-Gelump(*)
einfach nur umzulackieren bringts natürlich nicht.

Olaf

(*) mir ist klar, dass das in vielen anderen Ländern noch mieser ist,
der springende Punkt ist aber, dass man im Nahverkehr nicht solche
Fahrtzeiten verbringt wie im Fernverkehr und die Qualitätsmängel daher
weniger ins Gewicht fallen.
--
***@inka.de <URL:http://sites.inka.de/~bigred/>

[16:04:33] bkix: "veni vidi violini"
[16:04:45] bkix: "ich kam, sah und vergeigte"...
Martin Ebert
2016-04-19 02:20:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Olaf Titz
Post by Martin Ebert
Ich bin zudem der Meinung, dass ein Doppelstockzug *kein* InterRegio
oder gar IC sein kann. Das ist eine Zufallslösung, ergab sich so.
Ein Doppelstockzug kann ein tendenziell sogar besserer ICE sein,
[verkürzt]

Woran das wohl liegen mag?

Ich bin 1993 mit einem ICE erster Klasse gefahren.
Ab diesem Zeitpunkt ging es bergab.

Zwecks regionaler Einordnung: Ich lebe nahe bei LuWi, also halbe Linie
zwischen B und L.

Ich darf an Hans erinnern, der schon Wahrheiten hatte:
Ich klemme mich doch nicht in einen Doppelstockzug (gemeinsam mit dem
Pöbel, wie Hans zu bemerken pflegte) um dann irgendwelche S-Bahnen und
Straßenbahnen zu suchen. Und um dann festzustellen, dass nach dem
Theaterstück in B so gar kein IC-Doppelstock mehr zurück fährt.

Und vorher suche ich irgendwelche Tarife, die vermutlich falsch sind,
drucke die aus, muss damit rechnen, dass der Conductor einen Streit vom
Zaune bricht - muss zudem damit rechnen, dass irgendwelche Dummbratzen
auch im "IC" sind, weil Die Bahn grad die Idee hatte, Billigtickets
unters Volk zu werfen.

Mit dem Auto zu (und nach der Veranstaltung) von dem Schauspielhaus zu
fahren ist auch nicht der absolute Traum. Aber das ist immerhin
traumhafter als erstmal (Du kennst den Parkplatz in LuWi?) das Auto in
den Schlamm zu stellen, im dunklen Anzug durch den Tunnel zu gehen mit
der netten Idee, dass da ein Vollpfosten Streit mag, in B-Hbf dann zu
üben, wo die aktuell den Ausgang (lustiger noch: Den Übergang zur U55)
verstecken.

Ich mag ja Bahn-fahren. Aber ich bin nicht bekloppt.
Das tue ich mir nicht an, beim allerbesten Willen nicht.

Mt
HC Ahlmann
2016-04-19 07:14:53 UTC
Antworten
Permalink
(...) der springende Punkt ist aber, dass man im Nahverkehr nicht solche
Fahrtzeiten verbringt wie im Fernverkehr und die Qualitätsmängel daher
weniger ins Gewicht fallen.
Das Argument geht nur auf, wenn man die Verweildauer pro Fahrt
betrachtet.

Meine Herzallerliebste verbringt mehr Zeit im Nah- als im Fernverkehr,
denn sie pendelt wie einige andere auch (200 Tage im Jahr 40 Minuten
Nahverkehr vs. 0 Minuten Fernverkehr).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ralph A. Schmid, dk5ras
2016-04-19 07:21:11 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Ebert
Ich hoffe, wir verfallen nicht in AfD-ähnliche Argumentationsmuster. Ich
sprach von "hat(te)" und das damit erst der Weg für für Fernbusanbieter
frei geworden war. Du schreibst auf einer völlig anderen Ebene, der
Ebene des "aktuell".
Wo hat die Bahn sich denn zurückgezogen? Also so ganz konkret? Weil
die Kiste nicht mehr IR heißt? Das sind doch nur Namen.
Post by Martin Ebert
Ich bin zudem der Meinung, dass ein Doppelstockzug *kein* InterRegio
oder gar IC sein kann. Das ist eine Zufallslösung, ergab sich so.
Ich dachte es mir fast, Du hängst an Namen fest. Die sind aber Schall
und Rauch. Daß langlaufender Nahverkehr etwas weniger wird, nun ja,
das ist auch eine KOstenfrage.
Post by Martin Ebert
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Und in Tendenz ist das immer noch so: Am liebsten solle ab 2018
der ICE nur in Berlin und MUC halten, notfalls noch in L und N.
...und das noch viel falscher, Du bist doch sonst besser informiert?!
Wirf mal einen kurzen Blick auf die Linie ICE-15. Da ist die Tendenz gut
zu sehen. Und wie das bei der Linie ICE-28 nach 2017 werden wird, das
steht völlig in den Sternen: Einerseits steht dann da eine Neubaustrecke
mit dem ursprünglichen Plan "schnell durch", andererseits ein
Lippenbekenntnis "muss man mal nachdenken".
Oder weißt Du Neues?
Wo soll der ICE denn halten? In Lichtenfels? In Saalfeld? Das ist
lachhaft, für die paar Hanseln, die das nutzen. Scheiße für die
Region, aber hey, der Bedarf scheint ja wirklich kaum zu bestehen. Im
Osten gibt es Leipzig, Dresden, Berlin, den Rest kann man in Sachen
Fernverkehrsrelevanz getrost vergessen.

Davon ab, das neue IC-Konzept der DB will viele Regionen wieder
erschließen, ganz ähnlich dem, was früher mal der IR war. Ging doch
letzten Herbst alles hier schon mal durch, und auch durch die Presse.
Bleibt zu hoffen, daß das realisierbar ist, aber es wäre genau das,
wonach seit Jahren gerufen wird und es immer hieß, das gehe nicht.
Eigentlich ein ziemlicher Paradigmenwechsel.
Post by Martin Ebert
Mt
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Wolfgang Ottenweller
2016-04-19 07:51:49 UTC
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Permalink
Weil die Kiste nicht mehr IR heißt?
Das sind doch nur Namen.
wie ist denn der aktuelle Name für ein vergleichbares Produkt?
Daß langlaufender Nahverkehr etwas weniger wird
IR war kein Nahverkehr.
Till Kinstler
2016-04-19 08:03:05 UTC
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Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Martin Ebert
Ich hoffe, wir verfallen nicht in AfD-ähnliche Argumentationsmuster. Ich
sprach von "hat(te)" und das damit erst der Weg für für Fernbusanbieter
frei geworden war. Du schreibst auf einer völlig anderen Ebene, der
Ebene des "aktuell".
Wo hat die Bahn sich denn zurückgezogen? Also so ganz konkret?
Naja, es gab zum Beispiel zu IR-Zeiten mal zweistündlich Saarbrücken -
Köln - Norddeutschland und Saarbrücken - Stuttgart - Süddeutschland /
Österreich (die zusammen mit den ECs, ICs und ICEs in Richtung
Frankfurt/Dresden einen "schnellen" Stundentakt Saarbrücken - Mannheim
ergaben).
Nach Köln kommt man jetzt nicht mehr ohne Umsteigen und die Fahrzeiten
von damals erreicht man auch nur, wenn man für deutlich mehr Geld über
Mannheim(!) und Frankfurt-Flughafen(!) von Saarbrücken nach Köln fährt.
Man hat brauchbare Regionalverkehrsangebote zwischen Saarbrücken und
Koblenz bzw. Mannheim (dorthin aber erst seit letztem Jahr), die
erreichen aber dennoch nicht die Fahrzeiten der IRs und schon gar nicht
die Reisezeiten bei Zielen darüber hinaus, weil eben Umsteigen mit
Zeitverlust notwendig ist.
Ja, das liegt sicher auch an der Nachfrage. Aber ich würde das schon als
"Rückzug" bezeichnen.

Grüße,
Till
Martin Bienwald
2016-04-19 07:50:42 UTC
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Permalink
Post by Martin Ebert
Ich bin zudem der Meinung, dass ein Doppelstockzug *kein* InterRegio
oder gar IC sein kann. Das ist eine Zufallslösung, ergab sich so.
Der Doppelstock-IC ist eine Notlösung, weil die Industrie die
ursprünglich bestellten Fahrzeuge nicht in der vereinbarten Zeit
liefern konnte, und der DB die Altfahrzeuge langsam weggammeln.
Das ist eigentlich hinreichend bekannt.

Und natürlich kann man auch doppelstöckige IC in angemessener Qualität
bauen lassen, wenn man sie von vornherein als Fernverkehrszüge plant
und nicht so schnell wie möglich eine Notlösung braucht. Haben
beispielsweise die SBB getan.

... Martin
Reinhard Greulich
2016-04-17 15:25:22 UTC
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Dem stehen rund 15 Mrd. € in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Den Fernstraßenunterhalt hast du dabei aber unterschlagen. Nicht zu
reden von den Kosten, die bei Ländern, Kreisen und Kommunen dafür
hängenbleiben.

- R.
--
70086
~=@=~
Martin Bienwald
2016-04-18 12:50:32 UTC
Antworten
Permalink
Stephan Bumberger <***@gmx.de> wrote:

[...]
Post by Stephan Bumberger
2012
Mineralölsteuer: 39.305
Kraftfahrzeugsteuer: 8.443
Summe: 47.748
Dem stehen rund 15 Mrd. ? in Investitionen in den Straßenbau gegenüber.
Investitionen, ja. Und der laufende Unterhalt fällt vom Himmel?

... Martin
Reinhard Greulich
2016-04-17 15:24:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Die
inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein tragen
nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß verschiedener
Steuern sondern tragen darüber hinaus zur Staatsfinanzierung bei.
Das ist kompletter Schwachsinn. Schwerlastverkehr, und dazu zählen
auch Fernbusse, verursacht um den Faktor 100.000 höheren Verschleiß am
Fahrweg als der Pkw-Verkehr. Die Lkw-Maut stellt hier nur einen
Teilausgleich dar und es gibt absolut keinen Grund, für Fernbusse eine
Ausnahme zu machen. Mit Ausländermaut, wie sie in rechtslastigen
Köpfen wie Deinem immer wieder herumspukt, hat das rein gar nichts zu
tun.

- R.
--
70086
~=@=~
Werner Holtfreter
2016-04-17 21:18:00 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Die inländischen Fernbusse, wie auch der Straßenverkehr allgemein
tragen nicht nur ihre eigenen Kosten über einen Strauß
verschiedener Steuern sondern tragen darüber hinaus zur
Staatsfinanzierung bei.
Das ist kompletter Schwachsinn.
Was für eine nette Einleitung deiner Antwort.
Post by Reinhard Greulich
Schwerlastverkehr, und dazu zählen
auch Fernbusse, verursacht um den Faktor 100.000 höheren
Verschleiß am Fahrweg als der Pkw-Verkehr.
Mag sein, eine Quelle würde mich trotzdem interessieren.
Post by Reinhard Greulich
Die Lkw-Maut stellt hier nur einen Teilausgleich dar und es gibt
absolut keinen Grund, für Fernbusse eine Ausnahme zu machen. Mit
Ausländermaut, wie sie in rechtslastigen Köpfen wie Deinem immer
wieder herumspukt, hat das rein gar nichts zu tun.
Sicher ist es für deinen linkslastigen Kopf schwer erkennbar, aber
die Lkw-Maut /ist/ eine Ausländermaut. Genau wie eine PKW-Maut eine
Ausländermaut wäre, völlig unabhängig davon, ob sie auf die deutsche
KFZ-Steuer angerechnet würde oder nicht. Wenn es nicht darum ginge,
bei den Ausländern zu kassieren, brauchte man keine Maut. Man könnte
ebenso die KFZ-Steuern für LKW oder die Dieselbesteuerung erhöhen
und könnte sich den technischen Aufwand der Maut sparen.
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF
Lennart Blume
2016-04-18 08:28:18 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Reinhard Greulich
Schwerlastverkehr, und dazu zählen
auch Fernbusse, verursacht um den Faktor 100.000 höheren
Verschleiß am Fahrweg als der Pkw-Verkehr.
Mag sein, eine Quelle würde mich trotzdem interessieren.
Der Faktor 100.000 erscheint mir auch etwas übertrieben, aber das
Prinzip stimmt schon. Entscheidend ist die Achslast.
Post by Werner Holtfreter
Man könnte
ebenso die KFZ-Steuern für LKW oder die Dieselbesteuerung erhöhen
und könnte sich den technischen Aufwand der Maut sparen.
Der technische Aufwand für dieses Mautsystem ist auch unsinnig hoch.
Und dann wäre da noch der Aspekt des Datenschutzes.

Gruß
Lennart
Rolf Mantel
2016-04-18 08:42:48 UTC
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Post by Lennart Blume
Post by Werner Holtfreter
Schwerlastverkehr, und dazu zählen auch Fernbusse, verursacht um
den Faktor 100.000 höheren Verschleiß am Fahrweg als der
Pkw-Verkehr.
Mag sein, eine Quelle würde mich trotzdem interessieren.
Der Faktor 100.000 erscheint mir auch etwas übertrieben, aber das
Prinzip stimmt schon. Entscheidend ist die Achslast.
Allerdings die 4. Potenz der Achslast. Ein Fernbus mit 7 Tonnen
Achslast hat also ca. 2.500 mal so viel Verschleiß wie ein PKW mit 1
Tonne Achslast, ein LKW mit 18 Tonnen Achslast kommt an den Faktor
100.000 ran.
Post by Lennart Blume
Man könnte ebenso die KFZ-Steuern für LKW oder die Dieselbesteuerung
erhöhen und könnte sich den technischen Aufwand der Maut sparen.
Die Fernstraßenmaut hat ordnungspolitisch drei Vorteile gegenüber einer
Steuer:

1) Vielfahrer zahlen mehr (dies konnte in der Vergangenheit mit
Dieselsteuer auch erreicht werden: in Zeiten einer Reichweite zwischen
dem Tanken von >> 1000km die die Umgehungsmöglihckeit durch
Auslandstanken zu attraktiv; deshalb hat Diesel ja eine gerignere, nicht
eine höhere Steuer als Benzin)

2) Nur Benutzer von bundeseigenen Straßen zahlen Geld, das nur beim Bund
bleibt (eine Steuer müsste mit den Ländern und Gemeinden aufgeteilt werden)

3) Theoretisch kann die Einnahmensteuerung flexibel gezielt an die
Verursachen angepasst werden (praktisch zahlen LKW doch nicht nach dem
4. Potenzgesetz)
Werner Holtfreter
2016-04-18 14:31:53 UTC
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Post by Rolf Mantel
Die Fernstraßenmaut hat ordnungspolitisch drei Vorteile gegenüber
1) Vielfahrer zahlen mehr (dies konnte in der Vergangenheit mit
Dieselsteuer auch erreicht werden: in Zeiten einer Reichweite
zwischen dem Tanken von >> 1000km die die Umgehungsmöglihckeit
durch Auslandstanken zu attraktiv; deshalb hat Diesel ja eine
gerignere, nicht eine höhere Steuer als Benzin)
Einverstanden.
Post by Rolf Mantel
2) Nur Benutzer von bundeseigenen Straßen zahlen Geld, das nur
beim Bund bleibt (eine Steuer müsste mit den Ländern und Gemeinden
aufgeteilt werden)
Politisch ist das korrekt, zeigt aber nur das Unvermögen der
Politiker, auch ohne solche Kniffe das Geld sinnvoll und gerecht zu
verteilen.
Post by Rolf Mantel
3) Theoretisch kann die Einnahmensteuerung flexibel gezielt an die
Verursachen angepasst werden (praktisch zahlen LKW doch nicht nach
dem 4. Potenzgesetz)
Einverstanden. Aber den wichtigsten Punkt der Maut hast du
vergessen: Damit können auch die Ausländer abkassiert werden. Aber
auch dazu brauchte es die Maut nicht wirklich. Asymmetrien der
grenzüberschreitenden Straßenbenutzung ließen sich bei gutem Willen
auf beiden Seiten auch durch Verkehrszählungen und
Ausgleichszahlungen zwischen den betroffenen Staaten ausgleichen.
--
Gruß Werner
Bundesjustizminister Maas plant geschlechterdiskriminierende Werbung
zu verbieten. Den Anlass dazu hätten auch die massenhaften
Belästigungen von Frauen in der Silvesternacht in Köln gegeben. DLF
Klaus von der Heyde
2016-04-18 17:34:53 UTC
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Post by Rolf Mantel
3) Theoretisch kann die Einnahmensteuerung flexibel gezielt an die
Verursachen angepasst werden (praktisch zahlen LKW doch nicht nach
dem 4. Potenzgesetz)
4) Man kann zeitabhängig bemauten.

-- Klaus
Martin Ebert
2016-04-18 18:26:37 UTC
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Post by Rolf Mantel
Post by Lennart Blume
Post by Werner Holtfreter
Schwerlastverkehr, und dazu zählen auch Fernbusse, verursacht um
den Faktor 100.000 höheren Verschleiß am Fahrweg als der
Pkw-Verkehr.
Mag sein, eine Quelle würde mich trotzdem interessieren.
Der Faktor 100.000 erscheint mir auch etwas übertrieben, aber das
Die Zahl ist aus dem Arsch gezogen: Sie entstammt dem beliebten Spiel
"schöner lügen mit Statistik". Wirkliche Testreihen sind nicht bekannt
geworden, da wurde lediglich statistisch gerechnet.
Post by Rolf Mantel
Post by Lennart Blume
Prinzip stimmt schon. Entscheidend ist die Achslast.
Ja, natürlich.
Post by Rolf Mantel
Allerdings die 4. Potenz der Achslast. Ein Fernbus mit 7 Tonnen
Achslast
Ist die Zahl ausgedacht? Oder gibt es derartige Fernbusse? HAt jemand
Zahlen?
Post by Rolf Mantel
Tonne Achslast, ein LKW mit 18 Tonnen Achslast kommt an den Faktor
100.000 ran.
Ich bin ja recht gutgläubig - aber das will ich sehen!
Bei 40 Tonnen ist bei normaler Straßenzulassung Schluss. Einen 40-Zonner
mit nur zwei Achsen kann ich mir aber nicht vorstellen. Mir war zudem
so, dass es für die Zulassung eine Achslastgrenze gibt, lag die nicht
bei 7,5 Tonnen?

Mt
Reinhard Greulich
2016-04-18 22:34:15 UTC
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Post by Martin Ebert
Die Zahl ist aus dem Arsch gezogen: Sie entstammt dem beliebten Spiel
"schöner lügen mit Statistik". Wirkliche Testreihen sind nicht bekannt
geworden, da wurde lediglich statistisch gerechnet.
Testreihe: AASHO Road Test
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierte-Potenz-Gesetz, damit ist das
Vierte-Potenz-Gesetz belegt. Gilt übrigens nicht für das
Gesamtfahrzeug bei Achslast x, sondern für jede Achse mit Achslast x.
Ein sechsachsiger

Die von Dir als "lediglich" statistische Rechnung etwas geringschätzig
angesehene Betrachtungsweise ermittelt nun den Verschleiß nach
entsprechenden Fahrzeugerfassungen und kommt auf höhere Werte als nach
dem AASHO Test, daher ist der Faktor 100.000 nicht unrealistisch,
sondern eher realistischer.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Martin Ebert
2016-04-19 02:48:16 UTC
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Ich helfe Dir gern bei der Wiederherstellung des Sachzusammenhangs, Du
Post by Reinhard Greulich
Post by Lennart Blume
Post by Werner Holtfreter
Schwerlastverkehr, und dazu zählen auch Fernbusse, verursacht um
den Faktor 100.000 höheren Verschleiß am Fahrweg als der
Pkw-Verkehr.
Mag sein, eine Quelle würde mich trotzdem interessieren.
Der Faktor 100.000 erscheint mir auch etwas übertrieben, aber das
Die Zahl ist aus dem Arsch gezogen: Sie entstammt dem beliebten Spiel
"schöner lügen mit Statistik". Wirkliche Testreihen sind nicht bekannt
geworden, da wurde lediglich statistisch gerechnet.
Testreihe: AASHO Road Test
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierte-Potenz-Gesetz, damit ist das
Vierte-Potenz-Gesetz belegt.
Das ist das schöne an Physik, sie ist unbestechlich. Interessant wird
es, wenn jemand etwas mit Physik beweisen will. Du willst etwas
beweisen, ich werde das zerlegen.
Post by Reinhard Greulich
Gilt übrigens nicht für das
Gesamtfahrzeug bei Achslast x, sondern für jede Achse mit Achslast x.
Ein sechsachsiger
Hier fehlt Text. Ja, ich deutete schon an, dass Dein Vorredner noch
abstruser argumentierte, der kam auf 18 Tonnen Achslast:
Schwachsinnigeres las ich selten, da träumt ja die Bahn von.
Post by Reinhard Greulich
Die von Dir als "lediglich" statistische Rechnung etwas geringschätzig
angesehene Betrachtungsweise
Sie ist es. Genau das ist sie: Schwachsinnig.
Diese statistischen Kaspereien mit nur einem Bezug, der nichtmal sieht,
dass der Lastwechselfall von der Geschwindigkeit abhängt, noch nehmen
sie zur Kenntnis, dass stahlbewerter Beton kein lineares Verhalten
zeigt, das wird aber einfach bei Milchmädchenrechnungen vorausgesetzt.

Von so Kleinigkeiten wir Unebenheiten in der Z-Ebene will ich mal gar
nicht reden: Der Bilanzraum bei der lustigen 100.000 PKW vs 1 LKW
Rechnung ist schlicht falsch. Es gibt zudem nicht einen einzigen
Praxisversuch. Das wird Gründe haben.
Post by Reinhard Greulich
ermittelt nun den Verschleiß nach
entsprechenden Fahrzeugerfassungen und kommt auf höhere Werte als nach
dem AASHO Test, daher ist der Faktor 100.000 nicht unrealistisch,
sondern eher realistischer.
Beweis durch Behauptung.

Du kannst Dich auch in einen PKW setzen und mit 20 km/h anfangen. Und
dann rein physikalisch begründen warum der Benzinverbrauch wie schnell
steigt. Das ist die genau gleiche Sache: Diese theoretisch-physikalische
Betrachtung allein sowie ansich ist nett. Aber eben auch nur nett. Dein
realer Benzinverbrauch zeigt etwas anderes.

Und das ist eben auch Physik. Nur etwas komplexer.

Mach' Dir doch nichts vor: Wenn die These stimmen würde, könntest Du
morgen die rechte Spur der A2 zwischen B und HAN direkt abreißen, die
ist 4.000 Jahre alt.

Mt
Wolfgang Kynast
2016-04-19 08:24:16 UTC
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On Tue, 19 Apr 2016 04:48:16 +0200, "Martin Ebert" posted:

...
Post by Martin Ebert
Von so Kleinigkeiten wir Unebenheiten in der Z-Ebene will ich mal gar
nicht reden: Der Bilanzraum bei der lustigen 100.000 PKW vs 1 LKW
Rechnung ist schlicht falsch. Es gibt zudem nicht einen einzigen
Praxisversuch. Das wird Gründe haben.
Doch, der findet seit Jahrzehnten durchgehend auf den Autobahnen
statt. Dass Spurrinnen NUR auf den rechten Fahrspuren zu finden sind,
ist dir in deinem bisherigen Leben anscheinend entgangen.

Und jetzt grübe mal ganz intensiv, woran das liegt.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Herbert Albrecht
2016-04-18 14:42:47 UTC
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Post by Paul Muster
http://www.fr-online.de/wirtschaft/fernbusse--dobrindt-lehnt-busmaut-ab,1472780,34091318.html
| Fernbus fahren könnte teurer werden – zumindest, wenn es nach den
| Verkehrsministern der Länder geht. Die Ressortchefs sprachen sich auf
| ihrer turnusgemäßen Konferenz mehrheitlich für die Einführung einer
| Maut für Fernbusse aus. [...]
|
| Dobrindt reagierte verschnupft. Bei den Fernbussen handele es sich um
| eine sehr junge Branche. Solange sie „im Aufwachsen“ sei, sehe er
| keinen Anlass „verschärft“ über eine Maut nachzudenken, sagte er zum
| Abschluss des Treffens am Freitag. [...]
Wahrscheinlich bereitet Dobrindt seinen nächsten Job vor: Bei einem
Reisebushersteller, bei einem Bauunternehmen für Autobahnen oder einem
Interessenverband des Straßenverkehrs.
Was sonst? Bei der Bahn ist doch schon der Pofalla.

Herbert
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