DB schreibt 30 neue 300 km/h ICE aus

[Jan Marco Funke]

Frische Pressemitteilung der DB:

| Mit ihrer neuen Strategie "Starke Schiene" setzt die Deutsche Bahn
| mehr denn je auf Wachstum. Nachdem die Bundesregierung heute
| angekündigt hat, die Mehrwertsteuer auf Fahrkarten im Fernverkehr
| von 19 auf 7 Prozent zu senken, treibt die DB umgehend den Ausbau
| ihrer Zugflotte für den Hochgeschwindigkeitsverkehr voran. Bereits
| ab Ende 2022 sollen 30 zusätzliche Züge auf deutschen Schnellfahr-
| strecken zum Einsatz kommen und mit Tempo 300 auf wichtigen
| Verbindungen das Angebot für die Reisenden erheblich verbessern.
| Die DB schreibt den Auftrag jetzt aus.

https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/Senkung-Mehrwertsteuer-im-Fernverkehr-4459122

Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger. Neu ab
17,90 EUR ohne und ab 13,40 EUR mit Bahncard.

[Bodo G. Meier]

Post by Jan Marco Funke
| Mit ihrer neuen Strategie "Starke Schiene" setzt die Deutsche Bahn
| mehr denn je auf Wachstum. Nachdem die Bundesregierung heute
| angekündigt hat, die Mehrwertsteuer auf Fahrkarten im Fernverkehr
| von 19 auf 7 Prozent zu senken, treibt die DB umgehend den Ausbau
| ihrer Zugflotte für den Hochgeschwindigkeitsverkehr voran. Bereits
| ab Ende 2022 sollen 30 zusätzliche Züge auf deutschen Schnellfahr-
| strecken zum Einsatz kommen und mit Tempo 300 auf wichtigen
| Verbindungen das Angebot für die Reisenden erheblich verbessern.
| Die DB schreibt den Auftrag jetzt aus.
https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/Senkung-Mehrwertsteuer-im-Fernverkehr-4459122

Erst eine Ausschreibung und dann Inbetriebnahme der ersten Züge ab 2022
klingt sehr sportlich bzw. optimistisch.

In dem Pressetext kommt allerdings das Wort "Ausschreibung" gar nicht vor.
Handelt es sich vielleicht um die Vergrösserung oder Fortschreibung
eines Bauloses, also praktisch "Züge von der Stange"?

Gruss,
Bodo

[Jan Marco Funke]

Post by Bodo G. Meier

Post by Jan Marco Funke
| Die DB schreibt den Auftrag jetzt aus.
https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/Senkung-Mehrwertsteuer-im-Fernverkehr-4459122

Erst eine Ausschreibung und dann Inbetriebnahme der ersten Züge ab 2022
klingt sehr sportlich bzw. optimistisch.

Bedarf besteht jedenfalls dringend. Eigentlich reichte der vorhandene
300 km/h Fuhrpark nur für KRM. War das nicht eher absehbar, dass man
auch für München - Berlin einen größeren 300 km/h Fuhrpark benötigen würde?

Post by Bodo G. Meier
In dem Pressetext kommt allerdings das Wort "Ausschreibung" gar nicht vor.

Doch, ich habe den Satz oben extra stehen lassen.

Post by Bodo G. Meier
Handelt es sich vielleicht um die Vergrösserung oder Fortschreibung
eines Bauloses, also praktisch "Züge von der Stange"?

Die Velaro D (BR 407) wurden 2009 - 2012 ausgeliefert. Da wird kein
Rahmenvertrag mehr offen sein, aus dem man noch Fahrzeuge abrufen
könnte. Es wird sicher wieder eine ganz neue Baureihe werden, die mit
nichts anderem kompatibel ist und ein komplett neues Zulassungsverfahren
durchlaufen muss.

[Bodo G. Meier]

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier

Post by Jan Marco Funke
| Die DB schreibt den Auftrag jetzt aus.
https://www.deutschebahn.com/de/presse/pressestart_zentrales_uebersicht/Senkung-Mehrwertsteuer-im-Fernverkehr-4459122

Erst eine Ausschreibung und dann Inbetriebnahme der ersten Züge ab 2022
klingt sehr sportlich bzw. optimistisch.

Bedarf besteht jedenfalls dringend. Eigentlich reichte der vorhandene
300 km/h Fuhrpark nur für KRM. War das nicht eher absehbar, dass man
auch für München - Berlin einen größeren 300 km/h Fuhrpark benötigen würde?

Post by Bodo G. Meier
In dem Pressetext kommt allerdings das Wort "Ausschreibung" gar nicht vor.

Doch, ich habe den Satz oben extra stehen lassen.

Stimmt. Mein Fehler, nur nach "Ausschreibung" gesucht zu haben und zu
doof zum Lesen. :-(

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier
Handelt es sich vielleicht um die Vergrösserung oder Fortschreibung
eines Bauloses, also praktisch "Züge von der Stange"?

Die Velaro D (BR 407) wurden 2009 - 2012 ausgeliefert. Da wird kein
Rahmenvertrag mehr offen sein, aus dem man noch Fahrzeuge abrufen
könnte. Es wird sicher wieder eine ganz neue Baureihe werden, die mit
nichts anderem kompatibel ist und ein komplett neues Zulassungsverfahren
durchlaufen muss.

Spannend, ob sich wohl der chinesische Hersteller CRRC um den Auftrag
bemühen wird.
Das Vossloh-Werk in Kiel wäre aber zu klein für eine Produktion. ;-))

Gruss,
Bodo

[Jan Marco Funke]

Post by Bodo G. Meier
Spannend, ob sich wohl der chinesische Hersteller CRRC um den Auftrag
bemühen wird.

Selbst wenn, ob die DB dort ICE bestellen dürfte?

Mit der Talgo-Bestellung hat zwar auch niemand gerechnet, aber die
werden als lokbespannte Züge wohl nicht als ICE, sondern als ECE oder
unter einer anderen neuen Gattung fahren. Als IC aber auch nicht, da sie
ja genauso schnell fahren können wie der ICE-T.

[Bodo G. Meier]

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier
Spannend, ob sich wohl der chinesische Hersteller CRRC um den Auftrag
bemühen wird.

Selbst wenn, ob die DB dort ICE bestellen dürfte?
Mit der Talgo-Bestellung hat zwar auch niemand gerechnet, aber die
werden als lokbespannte Züge wohl nicht als ICE, sondern als ECE oder
unter einer anderen neuen Gattung fahren. Als IC aber auch nicht, da sie
ja genauso schnell fahren können wie der ICE-T.

Wieso sollte die DB keine Züge in China bestellen und "ICE" nennen dürfen?
"ICE" ist ein eingetragenes Geschmacksmuster der DB AG.

Gruss,
Bodo

[Jan Marco Funke]

Post by Bodo G. Meier
Wieso sollte die DB keine Züge in China bestellen und "ICE" nennen dürfen?

Weil der Verkehrsminister möchte, dass deutsche Unternehmen dran
verdienen sollen, vielleicht? Bislang hat die DB noch nicht mal einen
einzigen ICE von Alstom bauen lassen. Oder die SNCF keinen TGV von Siemens.

[U***@web.de]

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier
Wieso sollte die DB keine Züge in China bestellen und "ICE" nennen dürfen?

Weil der Verkehrsminister möchte, dass deutsche Unternehmen dran
verdienen sollen, vielleicht? Bislang hat die DB noch nicht mal einen
einzigen ICE von Alstom bauen lassen.

Dann muß man sehr lieferantenspezifisch ausschreiben.

Post by Jan Marco Funke
Oder die SNCF keinen TGV von Siemens.

Etwas darunter haben sie gerade einen Schwung Fernzüge bei
CAF bestellt, mit japanischen Motoren. Vernehmliches
Aufheulen im Land.

Gruß, ULF

[U***@web.de]

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier
Spannend, ob sich wohl der chinesische Hersteller CRRC um den Auftrag
bemühen wird.

Selbst wenn, ob die DB dort ICE bestellen dürfte?

Ist ICE nicht eine Marke der DB selbst? Und die DB
hat bei den Chinesen schon bestellt, wenn es sich auch
um ein paar mittelgroße Güterzugdieselloks
gehandelt haben dürfte.

Gruß, ULF

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Post by Jan Marco Funke

Post by Bodo G. Meier
In dem Pressetext kommt allerdings das Wort "Ausschreibung" gar nicht vor.

Doch, ich habe den Satz oben extra stehen lassen.

Ich würde dem Text nicht so ganz vertrauen; der ist IMO wahrscheinlich
nicht sorgfältig gegengelesen: Dort bedeuten 30 zusätzliche Züge "13.000
Sitzpläzte pro Tag", also 430 Plätze pro Zug und Tag.

Der ICE 3 hat ~450 Plätze; wenn es Züge von dieser Länge wären, dann
würden die also nur eine Strecke pro Tag fahren, oder die Züge sind
*deutlich* kürzer, oder die Pressemitteilung ist schlicht großer Quark.

Ole

[Jan Marco Funke]

Post by Оlе Ѕtrеісhеr
Ich würde dem Text nicht so ganz vertrauen; der ist IMO wahrscheinlich
nicht sorgfältig gegengelesen: Dort bedeuten 30 zusätzliche Züge "13.000
Sitzpläzte pro Tag", also 430 Plätze pro Zug und Tag.
Der ICE 3 hat ~450 Plätze; wenn es Züge von dieser Länge wären, dann
würden die also nur eine Strecke pro Tag fahren,

Könnte sein, dass man das tatsächlich nicht bedacht hat, denn ansonsten
würde die Rechnung ja passen.

Post by Оlе Ѕtrеісhеr
oder die Züge sind
*deutlich* kürzer,

Unwahrscheinlich. Auf den Rennstrecken ist möglichst hohe Kapazität
gefragt und keine Kurzzüge. Entweder 200 m lang wie der ICE 3 und kann
in Doppeltraktion gefahren werden oder die vollen 400 m an einem Stück.
Welche Variante man bestellt, hängt eventuell auch davon ab, wie lang
die vorgesehenen Werkstatthallen sind.

Post by Оlе Ѕtrеісhеr
oder die Pressemitteilung ist schlicht großer Quark.

Auch möglich.

[U***@web.de]

Post by Jan Marco Funke
Auf den Rennstrecken ist möglichst hohe Kapazität
gefragt und keine Kurzzüge. Entweder 200 m lang wie der ICE 3 und kann
in Doppeltraktion gefahren werden oder

Man könnte auch erwägen, doppelstöckig mit eigenen Zügen
schneller als 200 km/h zu fahren.

Gruß, ULF

[Jan Marco Funke]

Post by U***@web.de

Post by Jan Marco Funke
Auf den Rennstrecken ist möglichst hohe Kapazität
gefragt und keine Kurzzüge. Entweder 200 m lang wie der ICE 3 und kann
in Doppeltraktion gefahren werden oder

Man könnte auch erwägen, doppelstöckig mit eigenen Zügen
schneller als 200 km/h zu fahren.

Ob es das so bringt?


TGV-Duplex:

Anzahl der Sitzplätze 1. / 2. Klasse / Restaurant: 184 / 332 / --- (516
insg.)

Zuglänge: 200,19 m

https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/frankreich/tgv-duplex.php


Velaro D (BR 407):

Anzahl der Sitzplätze 1. / 2. Klasse / Restaurant: 111 / 333 / 16 (460
insg.)

Zuglänge: 200,72 m

https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-3-407.php

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Оlе Ѕtrеісhеr
Ich würde dem Text nicht so ganz vertrauen; der ist IMO
wahrscheinlich nicht sorgfältig gegengelesen: Dort bedeuten 30
zusätzliche Züge "13.000 Sitzpläzte pro Tag", also 430 Plätze pro
Zug und Tag.
Der ICE 3 hat ~450 Plätze; wenn es Züge von dieser Länge wären,
dann würden die also nur eine Strecke pro Tag fahren, [...]

Passt doch: Die Sitzplätze werden zwischen den Fahrten nicht
ausgetauscht, sondern lediglich an neue Passageiere vergeben.

Ok, stattgegeben, die wenigsten Journalisten dürften
Mathematik-Nerds sein, da ist Schlamperei doch deutlich
naheliegender.

Servus,
Stefan

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Оlе Ѕtrеісhеr
Ich würde dem Text nicht so ganz vertrauen; der ist IMO
wahrscheinlich nicht sorgfältig gegengelesen: Dort bedeuten 30
zusätzliche Züge "13.000 Sitzpläzte pro Tag", also 430 Plätze pro
Zug und Tag.
Der ICE 3 hat ~450 Plätze; wenn es Züge von dieser Länge wären,
dann würden die also nur eine Strecke pro Tag fahren, [...]

Passt doch: Die Sitzplätze werden zwischen den Fahrten nicht
ausgetauscht, sondern lediglich an neue Passageiere vergeben.

Sie werden ja hoffentlich auch nicht jeden Tag ausgetauscht. Ansonsten
wären 13.000 Sitzplätze pro Tag immerhin fast 5 Millionen Sitzplätze pro
Jahr :-)

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ok, stattgegeben, die wenigsten Journalisten dürften
Mathematik-Nerds sein, da ist Schlamperei doch deutlich
naheliegender.

Pressemitteilungen werden doch gar nicht von Journalisten verfasst,
sondern vom Unternehmen selbst.

Worauf ich nur hinauswollte: Die Bahn schlampt da offenbar. Das Wort
"Ausschreibung" würde ich daher auch nicht so auf die Goldwaage legen.

Die Koinzidenz mit der ICE-3-Platzanzahl ist (so lese ich die Glaskugel)
sicher nicht zufällig.

Ole

[Reinhard Greulich]

Post by Jan Marco Funke
Es wird sicher wieder eine ganz neue Baureihe werden, die mit
nichts anderem kompatibel ist und ein komplett neues Zulassungsverfahren
durchlaufen muss.

Dann wird das definitiv nichts zum angestrebten Termin. Da wird dann
gerade die Ausschreibungs- und, mit Glück, die Entwicklungsphase durch
sein. Und die Züge brauchen dann ein neues Wartungskonzept, weil sie
nicht ins Velaro-Muster passen.

Ich tippe auch auf weitere Velaro, wie auch immer die das machen.

- R.

[Jan Marco Funke]

Post by Reinhard Greulich
Ich tippe auch auf weitere Velaro, wie auch immer die das machen.

Die DB hat die Beschaffung jetzt im EU-Amtsblatt angekündigt:

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:453090-2019:HTML:DE:HTML&tabId=1&tabLang=de

- Beschaffung von _bis zu 90 Fahrzeugen_
- Mindestens 300 km/h schnell
- max. 200 m lang
- Doppeltraktionsfähig
- Einsatz in NL, BE, F und anderen Ländern wünschenswert
- gemischter Einsatz zusammen mit BR 407 wünschenswert

Interessierte Unternehmen sollen sich bis 18.10.2019 mittags bei der DB
melden.

[Marc Haber]

Post by Jan Marco Funke
https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:453090-2019:HTML:DE:HTML&tabId=1&tabLang=de
- Beschaffung von _bis zu 90 Fahrzeugen_
- Mindestens 300 km/h schnell
- max. 200 m lang
- Doppeltraktionsfähig
- Einsatz in NL, BE, F und anderen Ländern wünschenswert
- gemischter Einsatz zusammen mit BR 407 wünschenswert
Interessierte Unternehmen sollen sich bis 18.10.2019 mittags bei der DB
melden.

"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".

Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Grüße
Marc

[Michael Zink]

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Sehe ich beides auch so.

Aber ist da nicht das Risiko sehr groß, daß die Konkurrenz erfolgreich
gegen eine so kurze Frist klagt?

Auf Wiederlesen

Michael

[Marc Haber]

Post by Michael Zink

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Sehe ich beides auch so.
Aber ist da nicht das Risiko sehr groß, daß die Konkurrenz erfolgreich
gegen eine so kurze Frist klagt?

Ein Fahrzeug, das mit dem Velaro D in Doppeltraktion fahren kann,
bekommt kein anderer Anbieter hin. Und das wissen die.

Grüße
Marc

[Bodo G. Meier]

Post by Marc Haber

Post by Michael Zink

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Sehe ich beides auch so.
Aber ist da nicht das Risiko sehr groß, daß die Konkurrenz erfolgreich
gegen eine so kurze Frist klagt?

Ein Fahrzeug, das mit dem Velaro D in Doppeltraktion fahren kann,
bekommt kein anderer Anbieter hin. Und das wissen die.

Müsste Siemens dazu einen Teil der Technologie an Konkurrenten
lizensieren? Ich denke da an die "EDV" des Zuges.

Gruss,
Bodo

[Marc Haber]

Post by Bodo G. Meier

Post by Marc Haber

Post by Michael Zink

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Sehe ich beides auch so.
Aber ist da nicht das Risiko sehr groß, daß die Konkurrenz erfolgreich
gegen eine so kurze Frist klagt?

Ein Fahrzeug, das mit dem Velaro D in Doppeltraktion fahren kann,
bekommt kein anderer Anbieter hin. Und das wissen die.

Müsste Siemens dazu einen Teil der Technologie an Konkurrenten
lizensieren? Ich denke da an die "EDV" des Zuges.

Das hat Jahre gedauert bis es im typenreinen Betrieb zulassungsfähig
war. Und jetzt noch herstellerübergreifend? Nie im Leben.

Grüße
Marc

[Jan Marco Funke]

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Hoffentlich ist das eine technisch lösbare Aufgabe, auch in Hinsicht auf
die EBA-Zulassung. Der letzte 407 wurde 2012 geliefert, das nächste
Nachfolgefahrzeug wird frühstens zehn Jahre später auf dem Gleis stehen.
Sollte der 407 nicht damals eigentlich zu 403 und 406 voll kompatibel
sein? Das hat ja leider auch schon nicht geklappt.

Schön wäre natürlich, wenn mehr als 30 Züge abgerufen werden. Das hängt
wahrscheinlich auch etwas vom Stückpreis und vom Preisunterschied zum
ICE 4 ab. Als die Bestellung des ICE 4 erfolgte war ja noch nicht
absehbar, dass trotz des dichten Haltestellenabstands mehr als 250 km/h
in Deutschland noch eine Zukunft haben würden. Bzw. die DB hatte sich
aus Kostengründen gerade dagegen entschieden.

[Reinhard Greulich]

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".

Genauso liest sich das.

Post by Marc Haber
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Ja, unbedingt. Auch wenn jetzt gleich wieder welche kommen werden, die
von CRRC-Geraffel oder Alstom aka "TGV" träumen. Aber die DB wird
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

Gruß - Reinhard.

[Paul Muster]

Post by Reinhard Greulich

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".

Genauso liest sich das.

Post by Marc Haber
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Ja, unbedingt. Auch wenn jetzt gleich wieder welche kommen werden, die
von CRRC-Geraffel oder Alstom aka "TGV" träumen. Aber die DB wird

^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Reinhard Greulich
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.


mfG Paul

[Johann Mayerwieser]

Post by Reinhard Greulich
Aber die DB wird
^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Reinhard Greulich
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Die freie Werkstätte kommt mit einem Hebebühnentype aus. Die freie
Werkstätte braucht keine Ersatzteilhaltung.
Das können zwei der Gründe sein, warum man lieber trennt und es wird noch
andere Gründe sein.

Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

[Bodo G. Meier]

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

War das nicht das Geschäftsmodell von /Patentes Talgo/?

Vermutlich würde CRRC innerhalb eines Jahres in Deutschland zwei Werke
für ihre Züge hinstellen und das benötigte Personal gleich mitbringen. ;->

Gruss,
Bodo

[U***@web.de]

Post by Bodo G. Meier

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

War das nicht das Geschäftsmodell von /Patentes Talgo/?
Vermutlich würde CRRC innerhalb eines Jahres in Deutschland zwei Werke
für ihre Züge hinstellen und das benötigte Personal gleich mitbringen. ;->

Derlei haben verschiedene Firmen versucht. Ingenieure kann man
mitbringen, wenn man sie denn nicht zu sparsam bezahlt.

[Marc Haber]

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

Das würde sicherstellen, dass wirklich für jeden Fahrzeugtyp eigene
Werkstätten gebaut werden.

Grüße
Marc

[Jan Marco Funke]

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

Für die DB zu teuer, dann würden die Züge ja anständig gewartet und
nicht mit durchschnittlich 50 defekten auf die Strecke gehen.

[U***@web.de]

Post by Jan Marco Funke

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

Für die DB zu teuer, dann würden die Züge ja anständig gewartet und
nicht mit durchschnittlich 50 defekten auf die Strecke gehen.

War nicht eben von Pauschale die Rede? Darf man da Wartung auf
höchstem Niveau erwarten?

[Jan Marco Funke]

Post by U***@web.de

Post by Jan Marco Funke

Post by Johann Mayerwieser
Eine Möglichkeit wäre, die Wartung und Reparaturen gegen eine Pauschale
durch den Hersteller durchführen zu lassen.

Für die DB zu teuer, dann würden die Züge ja anständig gewartet und
nicht mit durchschnittlich 50 defekten auf die Strecke gehen.

War nicht eben von Pauschale die Rede? Darf man da Wartung auf
höchstem Niveau erwarten?

Kommt drauf an, welche Ziele vertraglich vereinbart wurden. Der VRR
lässt seine RRX-Züge durch den Hersteller Siemens warten und hat sich
dabei eine sehr hohe Fahrzeugverfügbarkeit zusichern lassen. Es ist von
über 99% oder nahezu 100% die Rede, aber das wird wieder das übliche
Marketingsprech sein wie die 98% Netzabdeckung im deutschen Mobilfunk.
Was genau vertraglich vereinbart ist, wissen wahrscheinlich nur die
beteiligten Vertragspartner. Wenn die Vereinbarungen nicht dauerhaft
erfüllt werden, dann werden Strafen fällig.

[Paul Muster]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Reinhard Greulich
Aber die DB wird
^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Reinhard Greulich
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Die freie Werkstätte kommt mit einem Hebebühnentype aus.

Na, schau, wie praktisch. Die Bahn-Welt baut ihre Hebebühnen
offensichtlich ernsthaft Baureihen-spezifisch.

Post by Johann Mayerwieser
Die freie
Werkstätte braucht keine Ersatzteilhaltung.

Was willst du damit in Bezug auf das Thema (Eine Werkstatt der
Bahn-Welt, die ICEs warten kann, könnte französische oder chinesische
Züge *nicht* warten. Man müsste - so schreibt Reinhard Greulich -
stattdessen eine neue Werkstatt "hochziehen".) und meine Aussage dazu
(s.o.) sagen?


Wenn bei deiner nächsten Antwort erneut das Quoting gefälscht ist und
mir Aussagen von anderen untergeschoben werden, werde ich diese nicht
mehr beantworten.


mfG Paul

[Johann Mayerwieser]

Post by Paul Muster
Wenn bei deiner nächsten Antwort erneut das Quoting gefälscht ist und
mir Aussagen von anderen untergeschoben werden, werde ich diese nicht
mehr beantworten.

Liebster Paul
ich habe kein Posting bewusst gefälscht, mir ist halt leider passiert,
dass ich das Quoting mitten in der Zeile gemacht habe und nur ein Quoting-
Mark gesetzt habe. Ich hoffe, du kannst über ein derartiges Versehen
hinwegsehen, sonst wäre ich ganz fürchterlich traurig.
Wie war das mit dem ersten Stein?

[Marc Haber]

Post by Paul Muster

Post by Reinhard Greulich

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen Velaro
D Variante bietet".

Genauso liest sich das.

Post by Marc Haber
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Ja, unbedingt. Auch wenn jetzt gleich wieder welche kommen werden, die
von CRRC-Geraffel oder Alstom aka "TGV" träumen. Aber die DB wird

^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Reinhard Greulich
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

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Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Die Wartung eines Zugs ist vor allen Dingen wegen seiner Länge ein
wenig komplizierter als die eines Autos.

[Paul Muster]

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Die Wartung eines Zugs ist vor allen Dingen wegen seiner Länge ein
wenig komplizierter als die eines Autos.

Die hier diskutierten neuen Züge sind ausgeschrieben mit dem Attribut:

| - max. 200 m lang

Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.


mfG Paul

[U***@web.de]

Post by Paul Muster
| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Womöglich aber die abweichende Drehgestellverteilung.
https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-betriebswerke.php

[Paul Muster]

Post by U***@web.de

Post by Paul Muster
| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Womöglich aber die abweichende Drehgestellverteilung.
https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-betriebswerke.php

Kommen wir zurück zur Autowerkstatt. Dort, das ist ja allgemein bekannt,
gibt es auch *immer* *mindestens* drölf Hebebühnen - eine für jeden
möglichen Radstand.


mfG Paul

[U***@web.de]

Post by Paul Muster

Post by U***@web.de

Post by Paul Muster
| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Womöglich aber die abweichende Drehgestellverteilung.
https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-betriebswerke.php

Kommen wir zurück zur Autowerkstatt. Dort, das ist ja allgemein bekannt,
gibt es auch *immer* *mindestens* drölf Hebebühnen - eine für jeden
möglichen Radstand.

Weil die ja auch immer den Radwechsel auf der Vier-Säulen-Hebebühne
https://www.google.de/search?q=Viers%C3%A4ulenhebeb%C3%BChne&sxsrf=ACYBGNTBxcZcYzJWyjdzcD7b-szNu8T7WQ:1569671717032&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjN7u3ouvPkAhVEI1AKHYU9CsE4ChD8BQgRKAE&biw=1280&bih=906#imgrc=dLHmvDdUyWVtPM:&spf=1569671723737
machen und dafür Absenkteile brauchen.

Gut, es gibt auch Hebebühnen ohne befahrbare Spur.
https://www.google.de/search?q=Radwechsel+Werkstatt+Hebeb%C3%BChne&sxsrf=ACYBGNSQmu4sFZu1Q_tYcx6O5YgVqQSXFg:1569671330278&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=6gTPyEaLAwRhQM%253A%252Chi1Jcu9Ax87m0M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSDIK4fghIbBicY9OI6oEyt1gTnAw&sa=X&ved=2ahUKEwjnqLiwufPkAhWSbFAKHc5-BhYQ9QEwDHoECAcQCQ#imgdii=vojSAiezBzZNDM:&imgrc=koz_FPGXWkTHSM:&spf=1569671416141&vet=1

Für einen längeren ICE aber womöglich unpraktisch.
Wobei, mit S-Bahnen macht man es tatsächlich: Loading Image...

[Hartmut Ott]

Hej,

Post by Paul Muster

Post by U***@web.de

Post by Paul Muster
| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Womöglich aber die abweichende Drehgestellverteilung.
https://www.hochgeschwindigkeitszuege.com/deutschland/ice-betriebswerke.php

Kommen wir zurück zur Autowerkstatt. Dort, das ist ja allgemein bekannt,
gibt es auch *immer* *mindestens* drölf Hebebühnen - eine für jeden
möglichen Radstand.

Echt? Komisch, das z.B. bei der einen Autowerkstatt die ich kenne zur
Erstuntersuchung durch den Werkstattmeister nur eine einzige Hebebühne
genutzt wird, egal ob es ein kleines oder großes, kurzes oder langes
Fahrzeug ist. Und in der Werkstatt gibt es dann auch solche Hebebühnen.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*

[Paul Muster]

Post by Paul Muster
Kommen wir zurück zur Autowerkstatt. Dort, das ist ja allgemein bekannt,
gibt es auch *immer* *mindestens* drölf Hebebühnen - eine für jeden
möglichen Radstand.

Echt?

Hätte ich den Sarkasmus markieren sollen?


mfG Paul

[Michael Zink]

Starke Worte. Steht mehr dahinter als pubertäres Gehabe?

Dunning-Kruger-Effekt?

Auf Wiederlesen

Michael

[Reinhard Greulich]

Post by Michael Zink
Dunning-Kruger-Effekt?

Wo kann man das hier liken?

Gruß - Reinhard.

[Johann Mayerwieser]

Bei der für den ICE gebauten Halle sind die Hebebühnen aber vielleicht
nicht verschiebbar, was sie für einen TGV sein müssten.

Dass derzeit ein solch unflexibler Mist gebaut wird, ist mir schon klar.
| Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das |
Leben absurd schwer macht.

Es gibt einen zweiten Punkt: du musst an dem Standort ausreichend
qualifiziertes oder qualfizierbares Personal bekommen. Da ist es
gescheiter, die Servicehallen auf verschiedene Standorte zu verteilen. In
Folge ist es dann sinnvoll, die Standorte fahrzeugspezifisch auszurüsten.
Warum soll man dann verschiebbare Hebestempel einbauen, die zusätzliche
Störungsstellen haben und selbst mehr WArtung brauchen.
Du bräuchtest dann in allen Stützpunkten Ersatzteile für alle Typen...

[Marc Haber]

Bei der für den ICE gebauten Halle sind die Hebebühnen aber vielleicht
nicht verschiebbar, was sie für einen TGV sein müssten.

Dass derzeit ein solch unflexibler Mist gebaut wird, ist mir schon klar.

Könntest Du das besser? Warum bist Du dann noch kleiner ITler?

[Paul Muster]

Post by Marc Haber

Bei der für den ICE gebauten Halle sind die Hebebühnen aber vielleicht
nicht verschiebbar, was sie für einen TGV sein müssten.

Dass derzeit ein solch unflexibler Mist gebaut wird, ist mir schon klar.

Könntest Du das besser? Warum bist Du dann noch kleiner ITler?

Klar, das könnte ich besser und das könntest auch du besser. Und wieso
sind ITler klein; du schreibst doch von dir selbst regelmäßig, dass du
recht groß bist?

Dass man - mit gewissem Mehraufwand - Baureihen- und sogar
Hersteller-übergreifend nutzbare Wartungswerke bauen könnte, ist
unstrittig, oder?


mfG Paul

[Marc Haber]

Post by Paul Muster

Post by Marc Haber

Bei der für den ICE gebauten Halle sind die Hebebühnen aber vielleicht
nicht verschiebbar, was sie für einen TGV sein müssten.

Dass derzeit ein solch unflexibler Mist gebaut wird, ist mir schon klar.

Könntest Du das besser? Warum bist Du dann noch kleiner ITler?

Klar, das könnte ich besser und das könntest auch du besser. Und wieso
sind ITler klein; du schreibst doch von dir selbst regelmäßig, dass du
recht groß bist?

Ich mag bei dem was ich tue nicht ganz schlecht sein, aber wenn ich
mir Feedback hole dann höre ich regelmäßig, dass positiv auffällt,
dass ich meine Grenzen kenne.

Post by Paul Muster
Dass man - mit gewissem Mehraufwand - Baureihen- und sogar
Hersteller-übergreifend nutzbare Wartungswerke bauen könnte, ist
unstrittig, oder?

Aber nicht sinnvoll.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Post by Paul Muster

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Die Wartung eines Zugs ist vor allen Dingen wegen seiner Länge ein
wenig komplizierter als die eines Autos.

| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Du hast nicht verstanden, was ich meine. Wenn das neue Fahrzeug anders
aufgebaut ist, ist z.B. der elektrotechnische Meßplatz für die
Traktionsumrichter um 100 Meter an der falschen Stelle der Halle. Ganz
abgesehen davon, dass er vielleicht nicht die richtigen Stecker hat
und ggf. falsch isoliert ist.

Grüße
Marc

[Paul Muster]

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster

Post by Marc Haber
Die Wartung eines Zugs ist vor allen Dingen wegen seiner Länge ein
wenig komplizierter als die eines Autos.

| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Du hast nicht verstanden, was ich meine. Wenn das neue Fahrzeug anders
aufgebaut ist, ist z.B. der elektrotechnische Meßplatz für die
Traktionsumrichter um 100 Meter an der falschen Stelle der Halle. Ganz
abgesehen davon, dass er vielleicht nicht die richtigen Stecker hat
und ggf. falsch isoliert ist.

Ach, Gottchen. Tja, da kann man nix machen (inbesondere kann auf gar
keinen Fall ein elektrotechnischer Messplatz beweglich gebaut und mit
verschiedenen Steckern versehen werden). Dann wird man halt die Preise
zahlen müssen, die Siemens aufruft, wenn man alle anderen potentiellen
Bieter ausschließen muss, weil man deren Züge nicht warten könnte.

Ist vielleicht für die _deutsche_ Wirtschaft auch die beste Lösung.


mfG Paul

[Marc Haber]

Post by Paul Muster

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster

Post by Marc Haber
Die Wartung eines Zugs ist vor allen Dingen wegen seiner Länge ein
wenig komplizierter als die eines Autos.

| - max. 200 m lang
Wer also eine Halle hat, in der er bisherige ICEs warten kann, bei dem
ist _nicht die Länge_ der - fiktiven chinesischen oder französischen -
Züge das Hindernis, diese ebenfalls zu warten.

Du hast nicht verstanden, was ich meine. Wenn das neue Fahrzeug anders
aufgebaut ist, ist z.B. der elektrotechnische Meßplatz für die
Traktionsumrichter um 100 Meter an der falschen Stelle der Halle. Ganz
abgesehen davon, dass er vielleicht nicht die richtigen Stecker hat
und ggf. falsch isoliert ist.

Ach, Gottchen. Tja, da kann man nix machen (inbesondere kann auf gar
keinen Fall ein elektrotechnischer Messplatz beweglich gebaut und mit
verschiedenen Steckern versehen werden).

Wird man das machen, wenn man anfänglich noch einen typenreinen
Betrieb hat? Wer würde "GELDVERSCHWENDUNG!!!" brüllen, wenn man von
vornherein flexibler bauen würde.

Und, das ist etwas was mich wirklich wundert, dass das hier noch
niemand gebracht hat:

Ich kaufe 90 ICE-3-Züge. Also baue ich auch Wartungskapazität für 90
Züge.
Dann kaufe ich nochmal 30 und habe dann 120 Fahrzeuge, aber immer noch
nur Wartungskapazität für 90. Was müsste ich jetzt tun? Richtig! Eine
neuer Werkstatt bauen.

Grüße
Marc

[U***@web.de]

Post by Marc Haber
Und, das ist etwas was mich wirklich wundert, dass das hier noch
Ich kaufe 90 ICE-3-Züge. Also baue ich auch Wartungskapazität für 90
Züge.
Dann kaufe ich nochmal 30 und habe dann 120 Fahrzeuge, aber immer noch
nur Wartungskapazität für 90. Was müsste ich jetzt tun? Richtig! Eine
neuer Werkstatt bauen.

In München hat man das bei roten ET wohl auch unterlassen.
Folge: Man bekommt die Dinger nicht mehr rechtzeitig gewartet.

[Stefan Reuther]

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster
Ach, Gottchen. Tja, da kann man nix machen (inbesondere kann auf gar
keinen Fall ein elektrotechnischer Messplatz beweglich gebaut und mit
verschiedenen Steckern versehen werden).

Wird man das machen, wenn man anfänglich noch einen typenreinen
Betrieb hat? Wer würde "GELDVERSCHWENDUNG!!!" brüllen, wenn man von
vornherein flexibler bauen würde.

Aber auch nur, weil es irgendwie zum Standard geworden ist, nur
typenrein warten zu können und den elektrotechnischen Messplatz fest
einzubetonieren.

Was nun Geldverschwendung ist und was nicht ist mir bei der Firma DB
irgendwie immer unklarer. Allerortens werden Bahnsteige verkürzt, weil
ja derzeit nur Triebwägelchen fahren. "Lasst das doch da, da könnten wir
bei gesteigerter Nachfrage längere Züge fahren" wird abgewiegelt. Und
jetzt kommen sie aus dem Busch gesprungen und wollen in Jena West
400m-Bahnsteige haben, falls da mal ein ICE-Doppel hält?
<https://www.otz.de/regionen/jena/spannende-plaene-fuer-jenaer-bahnhoefe-id227221025.html>

In DD-Kemnitz kürzen sie dafür weiter die Bahnsteige, und bauen trotz
halbjähriger Sperrung auch weiterhin nicht die seit 25 Jahren von der
Stadt geforderte und in wenigen Jahren baubedingt zwingend notwendige
Rampe vom Fußgängertunnel zum Bahnsteig.

Sorry, eine klare Linie seh ich da nicht.


Stefan

[Marc Haber]

Post by Stefan Reuther
Was nun Geldverschwendung ist und was nicht ist mir bei der Firma DB
irgendwie immer unklarer. Allerortens werden Bahnsteige verkürzt, weil
ja derzeit nur Triebwägelchen fahren.

Werden sie verkürzt, oder wird bei Verbesserungen wie Erhöhnungen etc
nur auf das aktuell bestellte modernisiert?

Ob das sinnvoll ist, kann man streiten. Extra 3 wird sich so oder so
darüber lustig machen, egal wie man sich entschieden hat. Hier hat man
damals nur 140 Meter Bahnsteig auf 75 cm erhöht, jetzt macht man das
für weitere 70 Meter. Ärgerlich ist dabei nur die mit den Bauarbeiten
verbundene Betriebseinschränkung.

Post by Stefan Reuther
Sorry, eine klare Linie seh ich da nicht.

Die habe ich auch nie behauptet :-(

Grüße
Marc

[U***@web.de]

Post by Marc Haber

Post by Stefan Reuther
Was nun Geldverschwendung ist und was nicht ist mir bei der Firma DB
irgendwie immer unklarer. Allerortens werden Bahnsteige verkürzt, weil
ja derzeit nur Triebwägelchen fahren.

Werden sie verkürzt, oder wird bei Verbesserungen wie Erhöhnungen etc
nur auf das aktuell bestellte modernisiert?

Auch dann kommt meist eine Absperrung und ein Verbotsschild.

Und einen Fall schlichter Bahnsteigkantenwegfräsung
hatte ich beschrieben.

[U***@web.de]

Post by Stefan Reuther
Was nun Geldverschwendung ist und was nicht ist mir bei der Firma DB
irgendwie immer unklarer. Allerortens werden Bahnsteige verkürzt, weil
ja derzeit nur Triebwägelchen fahren. "Lasst das doch da, da könnten wir
bei gesteigerter Nachfrage längere Züge fahren" wird abgewiegelt. Und
jetzt kommen sie aus dem Busch gesprungen und wollen in Jena West
400m-Bahnsteige haben, falls da mal ein ICE-Doppel hält?
<https://www.otz.de/regionen/jena/spannende-plaene-fuer-jenaer-bahnhoefe-id227221025.html>

Besonders bemerkenswert:

"Die Deutsche Bahn fordert „zur Erhöhung der betrieblichen Flexibilität im
Fernverkehr“, die Bahnsteige auf 405 Meter zu verlängern. Somit könnten selbst
die längsten Fernverkehrszugtypen dort halten. Überraschend kommt die Forderung
vor allem deshalb, weil die Deutsche Bahn noch vor wenigen Jahren die
Bahnsteige von 300 auf 170 Meter kürzen wollte, nach Einsprüchen das
Eisenbahnbundesamt aber entschied, dass sie zumindest 210 Meter lang sein
sollen."

Gruß, ULF

[Paul Muster]

Post by Marc Haber

Post by Paul Muster
Ach, Gottchen. Tja, da kann man nix machen (inbesondere kann auf gar
keinen Fall ein elektrotechnischer Messplatz beweglich gebaut und mit
verschiedenen Steckern versehen werden).

Wird man das machen, wenn man anfänglich noch einen typenreinen
Betrieb hat? Wer würde "GELDVERSCHWENDUNG!!!" brüllen, wenn man von
vornherein flexibler bauen würde.

Wer würde das denn a) überhaupt mitbekommen und b) brüllen? Irgendwelche
Jung-Damager mit frischem BWL-Bachelor, die bei irgendeiner der
beteiligen Konzerntöchter im Controlling sitzen und nur bis zum Ende des
nächsten Quartals denken? Falls das so ist, dann sollte die DB Bahn Bahn
vielleicht weniger auf solche Leute hören und stattdessen langfristiger
planen und bauen.

Aber das mit dem langfristig ist halt so eine Sache....


mfG Paul

[Paul Muster]

Post by Marc Haber
Und, das ist etwas was mich wirklich wundert, dass das hier noch
Ich kaufe 90 ICE-3-Züge. Also baue ich auch Wartungskapazität für 90
Züge.
Dann kaufe ich nochmal 30 und habe dann 120 Fahrzeuge, aber immer noch
nur Wartungskapazität für 90. Was müsste ich jetzt tun? Richtig! Eine
neuer Werkstatt bauen.

Ist das so? Hat man wirklich auch kapazitiv derart auf Kante gebaut?

Warum behauptet Reinhard denn dann, dass bei Einsatz von franz. oder
chin. Zügen neue Werke gebaut werden müssten?

---

Post by Marc Haber

Post by Marc Haber
"Wir hätten gerne, dass Siemens mit einer technisch kompatiblen
Velaro D Variante bietet".

Genauso liest sich das.

Post by Marc Haber
Das scheint mir eine sinvolle Idee zu sein.

Ja, unbedingt. Auch wenn jetzt gleich wieder welche kommen werden, die
von CRRC-Geraffel oder Alstom aka "TGV" träumen. Aber die DB wird
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

---

Was das eher Unsinn und es müssen auch dann neue Werke (oder zumindest
_ein_ neues Werk) gebaut werden, wenn Siemens ganz überraschend weitere
407 anbietet?


mfG Paul

[Reinhard Greulich]

Post by Paul Muster
Was das eher Unsinn und es müssen auch dann neue Werke (oder zumindest
_ein_ neues Werk) gebaut werden, wenn Siemens ganz überraschend weitere
407 anbietet?

Du kennst also die Kapazität der vorhandenen ICE-Werke? Immerhin
wurden keine neuen gebaut, als die letzte 407-Serie kam. Man kann das
auch ohne Neubau erweitern (Überraschung: das ist das, wofür du ja
hier lautstark plädierst), allerdings nicht bei völlig anderer
Technik.

- R.

[Michael Zink]

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Dann nenne der Bahn-Welt doch mal ein paar freie ICE-Werkstätten. Oder
freie Auto-Werkstätten, die auch ICEs fachmännisch warten können.

Auf Wiederlesen

Michael

[Paul Muster]

Post by Michael Zink

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Dann nenne der Bahn-Welt doch mal ein paar freie ICE-Werkstätten. Oder
freie Auto-Werkstätten, die auch ICEs fachmännisch warten können.

Wozu sollte es freie ICE-Werkstätten geben? Wieviele Firmen fragen denn
ICE-Wartung am Markt an?

Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.


mfG Paul

[HC Ahlmann]

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Warum sollte die Bahn universelle BW oder AW für Schnelltriebzüge bauen,
wenn es günstiger ist, Werkstätten nur für die vorhandenen Baureihen zu
schaffen und vorzuhalten?

Anders gefragt: Warum können die Straßenbahnbetriebe in Deutschland
nicht alle Züge anderer Betriebe ohne Werkstattumbau und -umrüstung
warten oder reparieren?

[Оlе Ѕtrеісhеr]

Post by HC Ahlmann

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Warum sollte die Bahn universelle BW oder AW für Schnelltriebzüge bauen,
wenn es günstiger ist, Werkstätten nur für die vorhandenen Baureihen zu
schaffen und vorzuhalten?

Flexibilität bei künftigen Anschaffungen?

Mich verwundert eher, dass die Bahn sich so ein Flickwerk an Zügen
zusammenbastelt: Es gibt aktuell für den Fernverkehr (bestellt und noch
nicht alle abgeholt):

* ICE-4 (der war eigentlich als flexibler Ersatz für alles gedacht,
oder?)

* IC2 ("Kaffee aus der Thermoskanne ist den Fahrgästen eh am liebsten")

* diese komischen Talgo-Dinger

und nun noch einen ICE3-Neo. Das hört sich nicht gerade nach einer
langfristigen Strategie und einer Konsolidierung der Fahrzeugflotte an.

Aber *wenn* man denn so verfahren will, und dazu noch ICE1+2 und
Vorwende-Züge weiter betreiben (und noch den Metronom, undundund), dann
erscheint mir die Idee, flexible Werkstätten zu haben, nicht ganz
abwegig.

Ole

[Paul Muster]

Post by HC Ahlmann

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Warum sollte die Bahn universelle BW oder AW für Schnelltriebzüge bauen,
wenn es günstiger ist, Werkstätten nur für die vorhandenen Baureihen zu
schaffen und vorzuhalten?

Das sollte man tun, damit man - Darum geht es in diesem Teilthread, hast
du den denn gelesen? - bei Neuausschreibungen von Zügen _alle_ Angebote
ernsthaft prüfen kann und nicht einige davon von vornherein ausschließen
muss, weil man franz. oder chin. Züge nicht (ohne massive zusätzliche
Aufwände) warten könnte. Denn laut Reinhard Greulich passiert nämlich
genau letzteres, weil:

| Aber die DB wird
| keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

Wenn man nun allerdings den Thread weiterverfolgt und auch die Themen
rund um Wartungs_kapazitäten_ liest, z.B....

Message-ID: <qmpkka$fu4$***@news1.tnib.de>
From: Marc Haber <mh+***@zugschl.us>
Newsgroups: de.etc.bahn.misc
Subject: Re: DB schreibt 30 neue 300 km/h ICE aus
Date: Sun, 29 Sep 2019 08:57:06 +0200

....dann scheint es so, dass Die DB Bahn Bahn wahrscheinlich sogar dann
neue Werke "hochziehen" müsste, wenn Siemens ihr weitere 407 lieferte.
Und zwar, weil die DB nicht nur funktional, sondern auch kapazitiv
völlig auf Kante genäht, geplant und gebaut hat und in vorhandenen
ICE-Wartungswerken keine weiteren 30 Züge gewartet werden können.

Was die Aussage von Reinhard irgendwie ad absurdum führt....


mfG Paul

[HC Ahlmann]

Post by Paul Muster

Post by HC Ahlmann

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Warum sollte die Bahn universelle BW oder AW für Schnelltriebzüge bauen,
wenn es günstiger ist, Werkstätten nur für die vorhandenen Baureihen zu
schaffen und vorzuhalten?

Das sollte man tun, damit man - Darum geht es in diesem Teilthread, hast
du den denn gelesen? - bei Neuausschreibungen von Zügen _alle_ Angebote
ernsthaft prüfen kann und nicht einige davon von vornherein ausschließen
muss, weil man franz. oder chin. Züge nicht (ohne massive zusätzliche
Aufwände) warten könnte.

Und Du bist sicher, dass der (verzinste) Mehraufwand für die
Universal-BW bei der Neuausschreibung einzusparen wäre? Dann ist ja gut,
dass man heute schon weiß, was man demnächst oder in zwanzig Jahren an
Zügen beschaffen wird, um dafür passende Werkstätten zu errichten. Dass
die Entwickler heute noch nicht wissen, was sie dann bauen oder anbieten
werden, ist offensichtlich ein vernachlässigbarer Faktor Deiner Ansicht.

Post by Paul Muster
Denn laut Reinhard Greulich passiert nämlich
| Aber die DB wird
| keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.
Wenn man nun allerdings den Thread weiterverfolgt und auch die Themen
rund um Wartungs_kapazitäten_ liest, z.B....
Newsgroups: de.etc.bahn.misc
Subject: Re: DB schreibt 30 neue 300 km/h ICE aus
Date: Sun, 29 Sep 2019 08:57:06 +0200
....dann scheint es so, dass Die DB Bahn Bahn wahrscheinlich sogar dann
neue Werke "hochziehen" müsste, wenn Siemens ihr weitere 407 lieferte.
Und zwar, weil die DB nicht nur funktional, sondern auch kapazitiv
völlig auf Kante genäht, geplant und gebaut hat und in vorhandenen
ICE-Wartungswerken keine weiteren 30 Züge gewartet werden können.
Was die Aussage von Reinhard irgendwie ad absurdum führt....

Nicht wirklich. Es ist ein Unterschied, ob man die Kapazität eines Werks
ausgeschöpft hat (wie Marc schreibt) oder bei nicht augeschöpften
Kapazitäten ein neues Werk bauen muss, weil man günstigere Züge gekauft
hat (wie Reinhard schreibt und was mit Universal-BW Deine Intention
ist), oder vor einem Neubau die Kapazitäten eines bestehenden Werks
durch Ausbau, Schichtbetrieb erweitert, was die wirtschaftlichere
Version bei nicht ausgelasteter Kapazität ist.

[U***@web.de]

Post by HC Ahlmann
oder vor einem Neubau die Kapazitäten eines bestehenden Werks
durch Ausbau, Schichtbetrieb erweitert, was die wirtschaftlichere
Version bei nicht ausgelasteter Kapazität ist.

Hier vermengst Du aber nicht ausgelastete Kapazität mit ausgelasteter,
aber ausbaubarer.

[Till Kinstler]

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Ich glaube, das Thema ist komplex und wird bestimmt von technischen und
wirtschaftlichen Faktoren: Man kauft ja auch in Österreich Züge eines
schweizer Herstellers mit Werken in etlichen Ländern (keine Ahnung, wo
die Dinger eigentlich gebaut wurden) und lässt die dann in Österreich
warten. Mit dem Nebeneffekt einer neuen Nachtverbindung von Warnemünde
nach Wien für zahlende Kundschaft... Man könnte das so natürlich auch
mit China machen... Montabaur - Peking[*] oder so, klappt halt nicht
ganz in einer Nacht, aber alles eine Frage vertraglicher Vereinbarungen,
wie mir scheint...

Grüße,
Till

[*] andererseits hat jener chinesische Hersteller schon ein Werk in
Kiel; jener schweizer hat aber auch Werke an mehreren Orten in
Deutschland, zudem werden (mehr oder weniger?) ähnliche Produkte von ihm
schon in Deutschland betrieben und gewartet

[U***@web.de]

Post by Till Kinstler

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Ich glaube, das Thema ist komplex und wird bestimmt von technischen und
wirtschaftlichen Faktoren: Man kauft ja auch in Österreich Züge eines
schweizer Herstellers mit Werken in etlichen Ländern (keine Ahnung, wo
die Dinger eigentlich gebaut wurden) und lässt die dann in Österreich
warten. Mit dem Nebeneffekt einer neuen Nachtverbindung von Warnemünde
nach Wien für zahlende Kundschaft... Man könnte das so natürlich auch
mit China machen... Montabaur - Peking[*] oder so, klappt halt nicht
ganz in einer Nacht, aber alles eine Frage vertraglicher Vereinbarungen,
wie mir scheint...

Auch das abweichende Radprofil in China, das immer wieder kolportiert wird,
und das Stückchen davor mit abweichender Spurweite?

Post by Till Kinstler
[*] andererseits hat jener chinesische Hersteller schon ein Werk in
Kiel;

Er sucht gerade dessen Kauf abzuwickeln.

Post by Till Kinstler
jener schweizer hat aber auch Werke an mehreren Orten in
Deutschland, zudem werden (mehr oder weniger?) ähnliche Produkte von ihm
schon in Deutschland betrieben und gewartet

Du formulierst undeutlich. Des Herstellers ähnliche Produkte, ja.
Ob die Wartungseinrichtungen noch Kapazität haben und man diese
der DB zur Verfügung stellen würde, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß, ULF

[Bodo G. Meier]

Post by Till Kinstler
Ich glaube, das Thema ist komplex und wird bestimmt von technischen und
wirtschaftlichen Faktoren: Man kauft ja auch in Österreich Züge eines
schweizer Herstellers mit Werken in etlichen Ländern (keine Ahnung, wo
die Dinger eigentlich gebaut wurden) und lässt die dann in Österreich
warten. Mit dem Nebeneffekt einer neuen Nachtverbindung von Warnemünde
nach Wien für zahlende Kundschaft...

Beziehst Du Dich auf die Züge, die die DB von der Westbahn kauft?
Wird es wirklich einen Zug über Nacht von Warnemünde nach Wien geben?

Gruss,
Bodo

[Reinhard Greulich]

Post by Bodo G. Meier
Beziehst Du Dich auf die Züge, die die DB von der Westbahn kauft?
Wird es wirklich einen Zug über Nacht von Warnemünde nach Wien geben?

Wird bei DSO kolportiert. Es gibt aber Anlass, daran zu zweifeln, da
die Nachfrage kaum rechtfertigen würde, den Zug mit voller
Personalbesetzung im Personenverkehr zu fahren, statt nur mit einem
Lokführer als Lz von Dresden aus, vielleicht noch mit tschechischem
Lotsen unterwegs, den man beim Umweg über Passau wieder einsparen
könnte. Man wird sehen.

Gruß - Reinhard.

[U***@web.de]

Post by Reinhard Greulich

Post by Bodo G. Meier
Beziehst Du Dich auf die Züge, die die DB von der Westbahn kauft?
Wird es wirklich einen Zug über Nacht von Warnemünde nach Wien geben?

Wird bei DSO kolportiert. Es gibt aber Anlass, daran zu zweifeln, da
die Nachfrage kaum rechtfertigen würde, den Zug mit voller
Personalbesetzung im Personenverkehr zu fahren, statt nur mit einem
Lokführer als Lz von Dresden aus, vielleicht noch mit tschechischem
Lotsen

Was sollte der auf dem Zug? Unter böhmischem Strom
würde der eher gegrillt. Schon von daher hat der auch
keine tschechische Zulassung.

Post by Reinhard Greulich
unterwegs, den man beim Umweg über Passau wieder einsparen
könnte.

Sicher soll der über Bamberg fahren.

[Till Kinstler]

Post by Reinhard Greulich
Es gibt aber Anlass, daran zu zweifeln, da
die Nachfrage kaum rechtfertigen würde,

Naja, der Zug würde ja wahrscheinlich als Takt-Zug am späten
Nachmittag/frühen Abend der neuen Linie 17 bis Berlin fahren - da gibt
es Nachfrage. Von Berlin in Richtung Leipzig/Halle - Saaletal und zurück
mag es gerade in Tagesrandlage auch noch zusätzliche Nachfrage geben.
Man könnte damit aber auch den ICE 1704/1705 ersetzen.
Jenseits von Jena in der Nacht? Weiß nicht...

Post by Reinhard Greulich
statt nur mit einem
Lokführer als Lz von Dresden aus, vielleicht noch mit tschechischem
Lotsen unterwegs,

Für die Kosten der dafür notwendigen Infrastrukturanpassung in
Tschechien wird man sehr viel Personal in leeren Zügen fahren lassen
können...

Grüße,
Till

[Johann Mayerwieser]

Beziehst Du Dich auf die Züge, die die DB von der Westbahn kauft? Wird
es wirklich einen Zug über Nacht von Warnemünde nach Wien geben?

Wenn die nicht umgebaut werden, haben sie weder Liege- noch
Schlafwagenabteile.

[Till Kinstler]

Post by Johann Mayerwieser

Beziehst Du Dich auf die Züge, die die DB von der Westbahn kauft? Wird
es wirklich einen Zug über Nacht von Warnemünde nach Wien geben?

Wenn die nicht umgebaut werden, haben sie weder Liege- noch
Schlafwagenabteile.

Das haben all die anderen von der DB gefahrenen Nachtzüge auch nicht.

Grüße,
Till

[Michael Zink]

Post by Paul Muster

Post by Michael Zink

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Dann nenne der Bahn-Welt doch mal ein paar freie ICE-Werkstätten. Oder
freie Auto-Werkstätten, die auch ICEs fachmännisch warten können.

Wozu sollte es freie ICE-Werkstätten geben? Wieviele Firmen fragen denn
ICE-Wartung am Markt an?

Naja, wenn es freie Werkstätten gäbe, die das bei gleicher Qualität
wegen ihrer Flexibilität billiger könnten, würden die sicher genutzt
...

Mir ging es aber eigentlich darum, daß Du da von freien Werkstätten
geschrieben hattest. Aber ich muß zugeben, irgendwie habe ich da
anscheinend nicht beachtet, daß das "frei" in Klammern steht.

Post by Paul Muster
Es ging mir darum, dass die Bahn-Welt bzw. bei ICE offenbar sehr konkret
DB FV - laut Reinhard Greulich - so dermaßen unflexible Wartungswerke
baut, dass sie _u.a. aus diesem Grund_ praktisch keine französischen
oder chinesischen Züge kaufen kann.

Wo hat er geschrieben, daß sie es nicht kann?

Ich kann mir aber gut vorstellen, daß es sinnvoll sein kann, nicht zu
viele zu verschiedene Systeme betreiben und warten zu müssen.

Das Beispiel Autowerkstatt paßt da IMHO nicht. Eine Markenwerkstatt
repariert ja nicht nur eine Baureihe, sondern viele versch. Autos des
Herstellers. Die Werke der Bahn anscheinend nur eine (oder wenige)
Baureihe.

Eine spezielle Hubbühne für ein Automodell dürfte teurer sein, als
eine von der Stange. Bei welchen für ICEs dürfte es keine von der
Stange geben, da dürfte flexibel teurer sein. Und evtl. dann doch
unpassend für ein ganz anderes neues Modell.

Da kann ich nachvollziehen, daß ein spezialisiertes Werk für x Züge
der Baureihe y billiger ist und besser arbeitet als ein Werk für "was
halt gerade kommt". Und ich gehe davon aus, daß sowieso die Kapazität
erhöht werden muß, wenn viele neue Züge gekauft werden. (Und nicht nur
Ersatz für verunfallte ...)

Und wie schon jemand schrieb: Du wärest doch einer der Ersten die sich
beschweren, wenn der Bundesrechnungshof reklamieren würde, daß
Überfkapazitäten oder unnötig teure flexible Werke gebaut würden.

Wenn anscheinend "die Bahn-Welt" das so macht, wird sie sich sicher
etwass dabei gedacht haben. Und nicht nur das Pech gehabt haben, noch
nichts von Deinen Ratschlägen erfahren zu haben.

Auf Wiederlesen

Michael

[Till Kinstler]

Post by Michael Zink

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.
Eine (freie) Autowerkstatt kann nicht nur alle Opel-Modelle warten und
reparieren (und ist nicht auf Corsa (rote NV-Triebwagen) _oder_ Insignia
(ICE) beschränkt), sondern sogar Audi und Toyota.

Dann nenne der Bahn-Welt doch mal ein paar freie ICE-Werkstätten.

Für ICEs vielleicht nicht. Aber hier kannst du wohl allerlei
Schienenfahrzeuge warten lassen und das Unternehmen scheint nicht zu
einem Schienenfahrzeughersteller zu gehören (falls das "frei" erfüllt):
<https://www.desag-holding.de/de/fahrzeuginstandhaltung.html>.

Grüße,
Till

[Reinhard Greulich]

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.

Nicht die Bahn-Welt, sondern das EU-Ausschreibungsrecht. Das trifft
auch einen Schulhausmeister, der eine neue Heizung braucht und nicht
einfach den Handwerker seines Vertrauens beauftragen lassen darf.

- R.

[Paul Muster]

Post by Reinhard Greulich

Post by Paul Muster
Mal wieder ein interessanter Punkt, wo die Bahn-Welt sich selbst das
Leben absurd schwer macht.

Nicht die Bahn-Welt, sondern das EU-Ausschreibungsrecht. Das trifft
auch einen Schulhausmeister, der eine neue Heizung braucht und nicht
einfach den Handwerker seines Vertrauens beauftragen lassen darf.

Ich bezog mich nicht auf die Tatsache, dass die Züge ausgeschrieben
werden müssen, sondern auf deine Aussage:

| Aber die DB wird
| keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

Das ist im Quoting auch deutlich erkennbar.


mfG Paul

[U***@web.de]

Post by Reinhard Greulich
Aber die DB wird
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

Sie haben Übung darin. Noch ziemlich frisch: ICE-Werk Köln-Nippes,
m.W. für ICE3.

[Wolfgang Kynast]

Post by U***@web.de

Post by Reinhard Greulich
Aber die DB wird
keine Lust haben, auch noch ganz neue Wartungswerke hochzuziehen.

Sie haben Übung darin. Noch ziemlich frisch: ICE-Werk Köln-Nippes,
m.W. für ICE3.

"Es ist beabsichtigt, neben allen aktuellen ICE-Baureihen auch
ICE-4-Züge zu warten. Pro Nacht sollen 7 bis 13 ICE-Züge aller
Baureihen gewartet werden."
meint die Allwissende:
https://de.wikipedia.org/wiki/Instandhaltung_der_ICE-Z%C3%BCge#K%C3%B6ln

[Till Kinstler]

Post by Jan Marco Funke
Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger.

Nicht nur Sparpreise.
Das Papier "Eckpunkte für das Klimaschutzprogramm 2030" der
Bundesregierung dazu: "Deshalb wird die Bundesregierung ein Gesetz
vorlegen, um zum 1. Januar 2020 die Luftverkehrsabgabe in dem Umfang zu
erhöhen, damit im Gegenzug die Mehrwertsteuer auf Bahnfahrkarten im
Fernverkehr von 19% auf den ermäßigten Mehrwertsteuersatz von 7% gesenkt
werden kann. Damit wird Bahnfahren um 10% günstiger."
(https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1673502/768b67ba939c098c994b71c0b7d6e636/2019-09-20-klimaschutzprogramm-data.pdf?download=1).
Mit "Fernverkehr" dürfte Fernverkehr gemäß der steuerlichen Definition
gemeint sein (ab 50 km, unabhängig von der Zugart)

Grüße,
Till

[Michael Zink]

Post by Till Kinstler
Mit "Fernverkehr" dürfte Fernverkehr gemäß der steuerlichen Definition
gemeint sein (ab 50 km, unabhängig von der Zugart)

Das wäre logisch. Dann dürfte es aber bei 50 km einen Sprung im Preis
geben.

Denn AFAIK steigt ja (zumindest grundsätzlich) der Preis mit der
Brutto-Entfernung an. Also macht der Netto-Preis einen Sprung bei 50
km. Wenn jetzt der Preis nur über 50 km gesenkt wird, sollte der
Brutto-Preis einen Sprung machen.

Und es wäre seltsam, wenn Sparpreise über 50 km billiger werden als
welche unter 50 km.

Bin mal gespannt ...

Auf Wiederlesen

Michael

[Stefan Reuther]

Post by Michael Zink

Post by Till Kinstler
Mit "Fernverkehr" dürfte Fernverkehr gemäß der steuerlichen Definition
gemeint sein (ab 50 km, unabhängig von der Zugart)

Das wäre logisch. Dann dürfte es aber bei 50 km einen Sprung im Preis
geben.

[...]

Post by Michael Zink
Und es wäre seltsam, wenn Sparpreise über 50 km billiger werden als
welche unter 50 km.

Gibt es denn sinnvolle Sparpreise für Strecken unter 50 km?

Ansonsten ist das halt schon immer eine Mischkalkulation. Beim Mäckes
zahlst du für "hier essen" und "mitnehmen" auch das gleiche, obwohl
"mitnehmen" weniger MwSt kostet.

Die Regelung, dass 50 km mit dem ermäßigten Steuersatz berechnet werden,
findet sich ansonsten u.a. in den Hopper-Tickets wieder, die genau 50 km
abdecken.


Stefan

[U***@web.de]

Post by Stefan Reuther

Post by Michael Zink

Post by Till Kinstler
Mit "Fernverkehr" dürfte Fernverkehr gemäß der steuerlichen Definition
gemeint sein (ab 50 km, unabhängig von der Zugart)

Das wäre logisch. Dann dürfte es aber bei 50 km einen Sprung im Preis
geben.

[...]

Post by Michael Zink
Und es wäre seltsam, wenn Sparpreise über 50 km billiger werden als
welche unter 50 km.

Gibt es denn sinnvolle Sparpreise für Strecken unter 50 km?

Unter 50 km gilt doch ohnehin schon der ermäßigte Mehrwertsteuersatz.

Aber ja, Limburg Süd - Montabaur gibt es auch auf Sparpreis.

Gruß, ULF

[Michael Zink]

Post by Stefan Reuther
Gibt es denn sinnvolle Sparpreise für Strecken unter 50 km?

Keine Ahnung, war nur so ne Idee ...

Post by Stefan Reuther
Ansonsten ist das halt schon immer eine Mischkalkulation. Beim Mäckes
zahlst du für "hier essen" und "mitnehmen" auch das gleiche, obwohl
"mitnehmen" weniger MwSt kostet.

Schon klar. Aber _wenn_ nur Fahrten über 50 km billiger würden, könnte
das halt interesante Effekte bringen.

Ähnlich wäre es übrigens auch beim schottischen Spezialitäten-
restaurant. Falls irgendwann beim "hier essen" auch der erm. Satz
gelten würde und auch hier (nur) die Senkung weitergegeben würde,
würde theoretisch "hier essen" billiger als "mitnehmen", was ja auch
seltsam wäre.

Auf Wiederlesen

Michael

[Jan Marco Funke]

Post by Till Kinstler

Post by Jan Marco Funke
Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger.

Nicht nur Sparpreise.

Spannend wird es, ob auch die Bahncards billiger werden. Oder gilt der
ermäßigte Satz da gar nicht, weil es sich um keine Fahrkarte im
eigentlichen Sinne handelt? Worüber man zumindest bei der BC100 streiten
könnte.

[Michael Zink]

Post by Jan Marco Funke
Spannend wird es, ob auch die Bahncards billiger werden. Oder gilt der
ermäßigte Satz da gar nicht, weil es sich um keine Fahrkarte im
eigentlichen Sinne handelt? Worüber man zumindest bei der BC100 streiten
könnte.

Gute Frage. Zusätzlich würde ich mich auch nicht darauf verlassen, daß
die Bahn auch hier eine Steuersenkung weitergeben würde ...
Da könnte sich auch ein Damager einen Bonus verdienen wollen ...

Auf Wiederlesen

Michael

[Till Kinstler]

Post by Jan Marco Funke
Spannend wird es, ob auch die Bahncards billiger werden. Oder gilt der
ermäßigte Satz da gar nicht, weil es sich um keine Fahrkarte im
eigentlichen Sinne handelt? Worüber man zumindest bei der BC100 streiten
könnte.

Ja, abwarten. Ob sich jemand über solche "Details" schon Gedanken
gemacht hat?
Ich hoffe aber, dass zumindest die BC100 auch mit der Steuersenkung für
Endverbraucher im Bruttopreis billiger wird und überlege deswegen schon,
wie ich den Zeitraum zwischen Auslaufen meiner aktuellen Karte und der
hoffentlich zum 1.1.2020 in Kraft tretenden Bruttopreisreduzierung
überbrücken werde.
Hmmm, wie hätte eigentlich eine Lösung aussehen können, die auch
"Anreize" für vorsteuerabzugsberechtigte Geschäftskunden zu mehr
Bahngebrauch bei geschäftlichen Fahrten setzt? Bzw. warum ermuntert man
diese Gruppe nicht zu mehr Bahngebrauch? Achso, am "Dienstwagenprivilig"
dreht man ja nun auch nicht wirklich, oder?...

Grüße,
Till

[Marc Haber]

Post by Till Kinstler
Hmmm, wie hätte eigentlich eine Lösung aussehen können, die auch
"Anreize" für vorsteuerabzugsberechtigte Geschäftskunden zu mehr
Bahngebrauch bei geschäftlichen Fahrten setzt? Bzw. warum ermuntert man
diese Gruppe nicht zu mehr Bahngebrauch?

Weil man die vorgeschlagene Maßnahme für ausreichend hält.

Post by Till Kinstler
Achso, am "Dienstwagenprivilig"
dreht man ja nun auch nicht wirklich, oder?...

Natürlich nicht, das könnte ja Wählerstimmen und Arbeitsplätze in der
Autoindustrie kosten. Die Möglichkeit, seinen Mitarbeitern eine
Autoflatrate für die Hälfte dessen, was eine Bahncard 100 kostet
zukommen zu lassen, ist seit vielen vielen Jahren ein Signal in die
völlig falsche Richtung.

Aber die Pendlerpauschale erhöhen um die Verkehrswende voranzubringen.
Das hilft sicher.

Grüße
Marc

[Herbert Albrecht]

Post by Marc Haber

Post by Till Kinstler
Hmmm, wie hätte eigentlich eine Lösung aussehen können, die auch
"Anreize" für vorsteuerabzugsberechtigte Geschäftskunden zu mehr
Bahngebrauch bei geschäftlichen Fahrten setzt? Bzw. warum ermuntert man
diese Gruppe nicht zu mehr Bahngebrauch?

Weil man die vorgeschlagene Maßnahme für ausreichend hält.

Für diese Reisenden ist Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit viel wichtiger
als der Kostenaufwand. Solange die Bahn da nicht erheblich besser wird,
sind Steuervorteile nutzlos. Sie kosten dem Staat nur Geld.

Post by Marc Haber

Post by Till Kinstler
Achso, am "Dienstwagenprivilig"
dreht man ja nun auch nicht wirklich, oder?...

Natürlich nicht, das könnte ja Wählerstimmen und Arbeitsplätze in der
Autoindustrie kosten.

Stimmt. Das ist ja das grundlegende Problem in einer Demokratie - wenn
die Regierung das Leben ihrer Wähler bewusst und erkennbar schlechter
macht, wird sie abgewählt. So funktioniert das eben.

Die Möglichkeit, seinen Mitarbeitern eine

Post by Marc Haber
Autoflatrate für die Hälfte dessen, was eine Bahncard 100 kostet
zukommen zu lassen, ist seit vielen vielen Jahren ein Signal in die
völlig falsche Richtung.

Egal, erst muss das Angebot der Bahn verbessert werden (siehe oben),
dann kann der Staat Signale setzen, es zu nutzen.

Post by Marc Haber
Aber die Pendlerpauschale erhöhen um die Verkehrswende voranzubringen.
Das hilft sicher.

da fehlt ein :-), oder ?

Herbert

[Rolf Mantel]

Post by Marc Haber

Post by Till Kinstler
Achso, am "Dienstwagenprivilig"
dreht man ja nun auch nicht wirklich, oder?...

Natürlich nicht, das könnte ja Wählerstimmen und Arbeitsplätze in der
Autoindustrie kosten. Die Möglichkeit, seinen Mitarbeitern eine
Autoflatrate für die Hälfte dessen, was eine Bahncard 100 kostet
zukommen zu lassen, ist seit vielen vielen Jahren ein Signal in die
völlig falsche Richtung.
Aber die Pendlerpauschale erhöhen um die Verkehrswende voranzubringen.
Das hilft sicher.

Natürlich, die Kollegen mit dem Dienstwagenprivileg freuen sich: Mehr
Pendlerpauschale während der AG die Mehrkosten übernimmt ;-(

[Stefan Reuther]

Post by Marc Haber
Aber die Pendlerpauschale erhöhen um die Verkehrswende voranzubringen.
Das hilft sicher.

Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, wie das zustandegekommen ist.
Überall heißt es (auch von mir): die Stadtbewohner sollen mehr Öffis und
Fahrrad fahren und nicht für jeden Weg das Auto benutzen. Also machen
wir Autofahren teurer (jedenfalls um eine homöopathische Menge) und
entlasten die, die lange Strecken brauchen.

Aber eigentlich müssten wir dafür sorgen, dass auch lange Strecken nicht
mehr so oft nötig sind. Egal, wie umweltfreudlich der ICE ist, Pendeln
von Spandau nach Wolfsburg braucht mehr Energie als mit einem Kleinwagen
einmal durch die Stadt.


Stefan

[U***@web.de]

Post by Stefan Reuther

Post by Marc Haber
Aber die Pendlerpauschale erhöhen um die Verkehrswende voranzubringen.
Das hilft sicher.

Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, wie das zustandegekommen ist.
Überall heißt es (auch von mir): die Stadtbewohner sollen mehr Öffis und
Fahrrad fahren und nicht für jeden Weg das Auto benutzen. Also machen
wir Autofahren teurer (jedenfalls um eine homöopathische Menge) und
entlasten die, die lange Strecken brauchen.

Wir bringen die Stadtbewohner in den ÖPNV,
damit die Mittelstreckenpendler mit
ihren Autos täglich schneller in die Stadt
fahren können?

Halte ich für kontraproduktiv.

Post by Stefan Reuther
Aber eigentlich müssten wir dafür sorgen, dass auch lange Strecken nicht
mehr so oft nötig sind. Egal, wie umweltfreudlich der ICE ist, Pendeln
von Spandau nach Wolfsburg braucht mehr Energie als mit einem Kleinwagen
einmal durch die Stadt.

Und der Fernbus liegt gegenüber der Bahn
ökologisch relativ günstig, weil er nicht
mit, wie etwa im Beispiel, den 250 km/h
des ICE unterwegs ist.

Fernbustagespendeln von Wolfsburg nach Spandau
würde sich mancher noch überlegen.

Man muß für derartige ICE-Rennstrecken auch nicht
unbedingt günstige Fernpendelzeitkarten anbieten
bzw. für alle Zukunft beibehalten.

Anderenorts liest man, daß Teile der Rennstrecke sehr
deutlich am Zerbröseln seien...

Gruß, ULF

[Thorsten Klein]

Post by Jan Marco Funke
Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger. Neu ab
17,90 EUR ohne und ab 13,40 EUR mit Bahncard.

Ab wann gilt denn die reduzierte Märchensteuer?
Bleibt abzuwarten, ob diese Reduktion mehr als theoretischeer Natur ist
oder auch tatsächlich erhältlich ist...

[Jan Marco Funke]

Post by Thorsten Klein

Post by Jan Marco Funke
Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger. Neu
ab 17,90 EUR ohne und ab 13,40 EUR mit Bahncard.

Ab wann gilt denn die reduzierte Märchensteuer?

Ab 1. Januar 2020:

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/deutsche-bahn-senkt-ticketpreise-im-fernverkehr-um-zehn-prozent-a-1287898.html

Post by Thorsten Klein
Bleibt abzuwarten, ob diese Reduktion mehr als theoretischeer Natur
ist oder auch tatsächlich erhältlich ist...

Bei den intransparenten Sparpreis-Kontingenten kann das sowieso niemand
überprüfen. Die einzelnen Stufen sinken zwar um jeweils 10% im Preis,
aber über eine Verknappung der günstigen Kontingente könnte die Bahn das
theoretisch wieder ausgleichen. Zumal ohne Angebotsausweitungen sowieso
keine allzu großen Spielräume für steigende Fahrgastzahlen mehr
bestehen. Die DB sperrt ja immer öfter angeblich hoch ausgelastete
Fernzüge vorsorglich zur Buchung, um Zugräumungen wegen Überfüllung zu
vermeiden.

[Till Kinstler]

Post by Jan Marco Funke

Post by Thorsten Klein

Post by Jan Marco Funke
Außerdem werden die Sparpreise wegen der MWST-Senkung billiger. Neu
ab 17,90 EUR ohne und ab 13,40 EUR mit Bahncard.

Ab wann gilt denn die reduzierte Märchensteuer?

Ab Inkrafttreten des entsprechenden Gesetzes. So wie ich das
Eckpunktepapier der Bundesregierung verstehe, peilt man das zum
01.01.2020 an[*]. Und da diese Maßnahme wohl relativ unstrittig ist,
wird man es wohl schaffen können, bis dahin ein entsprechendes Gestz
durch den Gesetzgebungsprozess zu bringen. Aber feststehen tut das noch
nicht.

Post by Jan Marco Funke
Bei den intransparenten Sparpreis-Kontingenten kann das sowieso niemand
überprüfen. Die einzelnen Stufen sinken zwar um jeweils 10% im Preis,
aber über eine Verknappung der günstigen Kontingente könnte die Bahn das
theoretisch wieder ausgleichen.

Die Bahn macht ja keinerlei Verlust durch die Senkung der
Mehrwertsteuer, also muss sie eigentlich nicht an den Kontingenten
drehen. Es ist ja gerade keine Senkung der Fahrpreise (auch die
Preisstufen bei den Sparpreisen bleiben wohl gleich), sondern nur die
Senkung einer Steuer darauf.

Grüße,
Till

[*] "Deshalb wird die Bundesregierung ein Gesetz vorlegen, um zum 1.
Januar 2020 die Luftverkehrsabgabe in dem Umfang zu erhöhen, damit im
Gegenzug (sic!) die Mehrwertsteuer auf Bahnfahrkarten im Fernverkehr von
19% auf den ermäßigten Mehrwertsteuersatz von 7% gesenkt werden kann.
Damit wird Bahnfahren um 10% günstiger."
(https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1673502/768b67ba939c098c994b71c0b7d6e636/2019-09-20-klimaschutzprogramm-data.pdf?download=1)
Strenggenommen steht da nur, dass man zum 1.1.2020 per Gesetz die
Luftverkehrsabgabe erhöhen möchte, es steht nicht da, dass zum gleichen
Zeitpunkt das gleiche Gesetz die Reduzierung der Mehrwertsteuer auf
Bahnfahrkarten im Fernverkehr regeln wird. Gerade wenn es um Bahn geht,
muss man ja immer mit einer Verspätung des "Gegenzuges" rechnen ;-)

[U***@web.de]

Post by Till Kinstler
[*] "Deshalb wird die Bundesregierung ein Gesetz vorlegen, um zum 1.
Januar 2020 die Luftverkehrsabgabe in dem Umfang zu erhöhen, damit im
Gegenzug (sic!) die Mehrwertsteuer auf Bahnfahrkarten im Fernverkehr von
19% auf den ermäßigten Mehrwertsteuersatz von 7% gesenkt werden kann.
Damit wird Bahnfahren um 10% günstiger."
(https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1673502/768b67ba939c098c994b71c0b7d6e636/2019-09-20-klimaschutzprogramm-data.pdf?download=1)
Strenggenommen steht da nur, dass man zum 1.1.2020 per Gesetz die
Luftverkehrsabgabe erhöhen möchte, es steht nicht da, dass zum gleichen
Zeitpunkt das gleiche Gesetz die Reduzierung der Mehrwertsteuer auf
Bahnfahrkarten im Fernverkehr regeln wird. Gerade wenn es um Bahn geht,
muss man ja immer mit einer Verspätung des "Gegenzuges" rechnen ;-)

Haushalt 2020 wäre eine nette Gelegenheit. Wie, da ist der
Klimaschutz noch nicht eingepreist?

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-09/finanzminister-olaf-scholz-bundeshaushalt-etat-schulden-klimaschutz

Gruß, ULF

[Jan Marco Funke]

Post by Till Kinstler

Post by Jan Marco Funke
Bei den intransparenten Sparpreis-Kontingenten kann das sowieso niemand
überprüfen. Die einzelnen Stufen sinken zwar um jeweils 10% im Preis,
aber über eine Verknappung der günstigen Kontingente könnte die Bahn das
theoretisch wieder ausgleichen.

Die Bahn macht ja keinerlei Verlust durch die Senkung der
Mehrwertsteuer, also muss sie eigentlich nicht an den Kontingenten
drehen. Es ist ja gerade keine Senkung der Fahrpreise (auch die
Preisstufen bei den Sparpreisen bleiben wohl gleich), sondern nur die
Senkung einer Steuer darauf.

Sie könnte aber Gewinn machen, wenn sie nur sagen wir die Hälfte der
Steuersenkung an den Kunden weiter gibt und den Rest selbst einsteckt.

Sie könnte aber auch Gewinn machen, wenn sie den Preisvorteil voll an
den Kunden weiter gibt und dadurch mehr Tickets verkauft. Soweit das in
ohnehin meist schon vollen Fernzügen noch möglich ist. Aber
Angebotsausweitungen sollen ja kommen, wenn das auch leider nicht
überall von heute auf morgen machbar ist.

[Thorsten Klein]

Post by Jan Marco Funke
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/deutsche-bahn-senkt-ticketpreise-im-fernverkehr-um-zehn-prozent-a-1287898.html

Ab 2020 *gebuchte* Tickets.
Wenn man ab Aufschaltung des neuesn Fahrplans in etwa einem Monat die
nächste Sommerreise bucht, geht man leer aus.

Unerwähnt blieb, ob die Normalpreise und entsprechend der Maximalpreis
auch dementsprechend abgesenkt wird.

[Michael Zink]

Post by Thorsten Klein
Unerwähnt blieb, ob die Normalpreise und entsprechend der Maximalpreis
auch dementsprechend abgesenkt wird.

Also ich verstehe den Bericht so, daß das eindeutig der Fall ist. Das
Wort Sparpreis kommt darin nicht vor.

Aus welcher Formulierung schließt Du, daß das nicht der Fall sein
könnte?

Auf Wiederlesen

Michael

[Till Kinstler]

Post by Thorsten Klein
Unerwähnt blieb, ob die Normalpreise und entsprechend der Maximalpreis
auch dementsprechend abgesenkt wird.

Die Bahn sagt, dass sie die Steuersenkung in vollem Umfang weitergeben
wird. Sie wird ihre Preise also nicht(!) verändern. Nur der
Umsatzsteuersatz darauf ändert sich. Dadurch werden die Endpreise inkl.
Steuer für Endverbraucher niedriger. Ist doch nicht so schwierig zu
begreifen...

Grüße,
Till