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Tragischer PU bei der S-Bahn Rhein-Main
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Paul Muster
2018-11-15 19:32:13 UTC
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'n Abend,

ein wirklich tragischer PU ereignete sich bei der S-Bahn Rhein-Main am
Dienstagnachmittag. Ein 17-Jähriger wurde getötet, als er - mit einem
anderen Mann zusammen - einen hilflosen Mann aus dem Gleis retten wollte.

Am frühen Dienstagabend war noch angenommen worden, die drei Personen
hätten auf dem Bahnsteig, aber zu nah an der Kante gestanden. Dann war
zeitweise unklar, ob die drei Personen womöglich eine Mutprobe im Gleis
machten; auch das erwies sich später als Fehleinschätzung.

https://www.hessenschau.de/panorama/ein-toter-und-zwei-verletzte-bei-s-bahn-unfall-in-frankfurt,sbahn-zwei-personen-erfasst-100.html

Randnotiz: Den ganzen Abend über war auch die wichtigste Alternative in
den Frankfurt Osten, die Straßenbahn 11, blockiert, weil
Einsatzfahrzeuge auf der Hanauer Landstraße deren Gleise zuparkten. Da
wäre ein bisschen mehr Weitsicht der Einsatzleitung sinnvoll gewesen.

Wohl durch Zeugenaussagen wurde dann klar, dass der 17-Jährige zusammen
mit einem anderen Mann den ins Gleis gefallenen dritten Mann retten wollte:

https://www.hessenschau.de/panorama/frankfurt-rettungsversuch-kostete-17-jaehrigen-das-leben,s-bahn-unfall-ermittlungen-100.html
| Nun ist klar: Der 17-Jährige, der in Frankfurt von einer S-Bahn
| überrollt wurde, wollte einen Obdachlosen retten, der ins Gleisbett
| gefallen war.

| Wie ein Sprecher der Bundespolizei am Mittwoch bestätigte, lag ein 44
| Jahre alter Mann mit 2,6 Promille Alkohol im Blut hilflos in dem
| Gleisbett. Der 17-Jährige und der andere 44-Jährige seien ihm zur
| Hilfe geeilt, bevor die S-Bahn einfuhr. Während der 17-Jährige mit dem
| Rücken zur Bahn stand, habe sich der zweite 44-Jährige noch schnell
| zur Seite drehen können.

Mittlerweile hat die Familie des Opfers mit der FAZ gesprochen:

http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/jugendlicher-bezahlt-zivilcourage-mit-dem-leben-15892578.html

(Kein Zitat möglich, weil faz.net meinen Adblocker nicht mag.)

Und man stellt fest, dass in der Station Ostendstraße, wo der Unfall
geschah, zwar Schilder zu Notruftelefonen hängen - diese aber schon vor
zwei Jahren abgebaut wurden:

http://www.fr.de/rhein-main/verkehr/s-bahn-unfall-in-frankfurt-keine-notruftelefone-an-station-ostendstrasse-a-1620512

| Nach dem tödlichen Rettungsversuch in der Station Frankfurt-
| Ostendstraße, bei dem ein 17-Jähriger aus Hanau ums Leben kam, hat die
| Deutsche Bahn bestätigt, dass es an der Station kein Notruftelefon
| gab. Nach der Sanierung vor rund zwei Jahren seien die Notruftelefone
| abgebaut worden, sagte ein Sprecher der Bahn.
| [...] An der Station Ostendstraße sind lediglich noch die
| orangefarbenen Hinweisschilder zu sehen, die eigentliche Notrufanlage
| existiert nicht mehr.

https://www.hessenschau.de/panorama/toedlicher-s-bahn-unfall-notruftelefon-in-station-war-abgebaut,ostendstrasse-notruf-100.html

| An der S-Bahn-Station sind nach der Entfernung der Notruftelefone noch
| immer auffällige orangefarbene Hinweisschilder mit der Aufschrift
| "SOS-Notruf" angebracht. An der entsprechenden Stelle im Tunnel fehlen
| allerdings die Telefone, es sind nur noch die Umrissspuren der
| einstigen Telefone zu sehen.

Tja, blöd.

| Die Frankfurter Verkehrsgesellschaft VGF wies am Donnerstag darauf
| hin, dass in allen 27 unterirdischen U-Bahnstationen Frankfurts drei
| Nothalteschalter pro Bahnsteig installiert seien. Dagegen werde
| dringend davor gewarnt, in Notfällen ins Gleisbett zu springen.
|
| Die auffälligen roten Kästen sehen aus wie Notbremsen in den Zügen.
| Sie stellen das Einfahrtsignal in die Station automatisch auf Rot. Hat
| der Fahrer bei der Ein- oder Ausfahrt das Signal bereits passiert,
| wird er zudem durch ein Blinksignal aufgefordert, sofort zu bremsen.

Na sowas. Muss man gar nicht erst erfinden, gibt's schon.


mfG Paul
Holger Metschulat
2018-11-15 22:25:45 UTC
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Am 15.11.2018 um 20:32 schrieb Paul Muster:
Hallo,
Post by Paul Muster
| An der S-Bahn-Station sind nach der Entfernung der Notruftelefone noch
| immer auffällige orangefarbene Hinweisschilder mit der Aufschrift
| "SOS-Notruf" angebracht. An der entsprechenden Stelle im Tunnel fehlen
| allerdings die Telefone, es sind nur noch die Umrissspuren der
| einstigen Telefone zu sehen.
Tja, blöd.
Die Telefone waren wohl eher für Brandfälle oder Überfälle o.ä. gedacht
und sind bei der Polizei bzw. Feuerwehr aufgelaufen.

Auch der Hinweis im Artikel, die 112 zu wählen, bringt kein sofortiges
Halten der Züge, sondern wird eine Reaktionszeit von 2-3 Minuten haben
(Anrufer -> Feuerwehr-Rettungsleitstelle -> Notfallleitstelle der Bahn
-> Fahrdienstleiter -> Triebfahrzeugführer). Bei dem dichten Takt der
S-Bahnen im Tunnel reicht das nicht bis zur nächsten Bahn aus.

Auch der Hinweis auf das "Winken" zum Triebfahrzeugführer vom Bahnsteig
aus bringt nichts, wenn der Unfall am Bahnsteiganfang passiert ist.

Hier sollte man wirklich über Nothaltschalter wie bei der U-Bahn
nachdenken. Die zu erwartende Mißbrauchsrate (und Gebrauchsrate) kann
man sich ja von dort abgucken.

Tragischer Unfall, aber im Tunnel im Bahnsteigbereich hat man im Gleis
echt wenig Fluchtraum. In einigen U-Bahn-Systemen (bspw. London) gibt es
einen Fluchtraum unter dem Gleis, d.h., man fällt in eine Grube unter
dem Gleis, hier zu sehen:

https://www.tag24.de/nachrichten/london-u-bahn-gleise-rettung-tottenham-court-road-154295

In dem Beitrag ist es gut gegangen: 'Superintendant Chris Horton von der
British Transport Police lobt derweil den Helfer: "Sich auf die Schienen
zu begeben, ist sehr gefährlich", lobt er den Retter.'
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de,
http://www.signallabor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Bodo G. Meier
2018-11-16 09:03:08 UTC
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Post by Holger Metschulat
Auch der Hinweis auf das "Winken" zum Triebfahrzeugführer vom Bahnsteig
aus bringt nichts, wenn der Unfall am Bahnsteiganfang passiert ist.
Hier sollte man wirklich über Nothaltschalter wie bei der U-Bahn
nachdenken. Die zu erwartende Mißbrauchsrate (und Gebrauchsrate) kann
man sich ja von dort abgucken.
Und Täter, die man erwischt bzw. ermitteln kann, zu 6 Monaten
Freiheitsentzug ohne Bewährung verknacken!

Gruss,
Bodo
Patrick Rudin
2018-11-16 12:59:36 UTC
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Bodo G. Meier wrote:
[Missbrauch von Nothalteschaltern]
Post by Bodo G. Meier
Und Täter, die man erwischt bzw. ermitteln kann, zu 6 Monaten
Freiheitsentzug ohne Bewährung verknacken!
Und das überall gross anschreiben, damit im Zweifel die Dinger bloss
nicht benutzt werden?

Für vergleichbare Straftaten (Grosser Ärger, kein Personenschaden)
forderst Du dann hoffentlich dasselbe Strafmass?

Ist schon erstaunlich, wie gerade in Eisenbahnkreisen regelmässig das
Gehirn abgeschaltet wird, sobald es ums Thema Strafrecht geht...


Grüsse

Patrick
Bodo G. Meier
2018-11-16 13:30:18 UTC
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Post by Patrick Rudin
[Missbrauch von Nothalteschaltern]
Post by Bodo G. Meier
Und Täter, die man erwischt bzw. ermitteln kann, zu 6 Monaten
Freiheitsentzug ohne Bewährung verknacken!
Und das überall gross anschreiben, damit im Zweifel die Dinger bloss
nicht benutzt werden?
Für vergleichbare Straftaten (Grosser Ärger, kein Personenschaden)
forderst Du dann hoffentlich dasselbe Strafmass?
Ja, für jegliche _absichtliche_ missbräuchliche Nutzung von Rettungsmitteln.

Mal eben den Rettungsring am Geländer der Brücke oder des Anlegers in
die Weser werfen und gucken, wie der so lustig davon schwimmt -> 6
Monate Knast.
Ertrinkt kurze Zeit danach jemand, den durch Zuwerfen des Rettungsringes
hätte gerettet werden können -> Verdoppelung des Strafmasses.
Post by Patrick Rudin
Ist schon erstaunlich, wie gerade in Eisenbahnkreisen regelmässig das
Gehirn abgeschaltet wird, sobald es ums Thema Strafrecht geht...
Gehirn...was war das noch mal...? ;-P

Gruss,
Bo"es geht auch ohne Gehirn"do
Patrick Rudin
2018-11-16 21:19:54 UTC
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Ja, für jegliche_absichtliche_ missbräuchliche Nutzung von Rettungsmitteln.
Und dann also auch für Autofahrer, die andere absichtlich gefährden?

Und Lokführer, die Vorschriften missachten und damit zumindest abstrakt
eine Gefahr schaffen?

Lass mich raten, der Fahrdienstleiter von Bad Aibling hätte mindestens
das Strafmass von Schettino fassen sollen?

Es ist erstaunlich, wie die Leute immer einen ganz speziellen Fall
rauspicken und dort dann die ultimative Strafe (Standardversionen:
Höheres Strafmass, höhere Mindeststrafe, zwingend unbedingte
Freiheitsstrafe oder Todesstrafe) fordern.
Mal eben den Rettungsring am Geländer der Brücke oder des Anlegers in
die Weser werfen und gucken, wie der so lustig davon schwimmt -> 6
Monate Knast.
Was ganz genau erhoffst Du Dir von dieser Strafe?

Und wieviele zusätzliche Gefängnisse sollen gebaut und finanziert
werden, wenn Du solche Bagatelldelikte zwingend mit unbedingten
Freiheitsstrafen ahnden willst?

So nebenbei, vor mehr als hundert Jahren haben schon die
Hardline-Reformer in England darauf hingewiesen, dass kurze
Freiheitsstrafen ein kompletter Unsinn sind, weil sie _ausschliesslich_
schaden. Inzwischen sollte sich das eigentlich rumgesprochen haben.
Ertrinkt kurze Zeit danach jemand, den durch Zuwerfen des Rettungsringes
hätte gerettet werden können -> Verdoppelung des Strafmasses.
Wie Du diese Kausalität selbst mit Zeugen gerichtsfest nachweisen
willst, kannst Du gerne selber mal ausgrübeln.


Gruss

Patrick
U***@web.de
2018-11-17 09:20:37 UTC
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Post by Patrick Rudin
So nebenbei, vor mehr als hundert Jahren haben schon die
Hardline-Reformer in England darauf hingewiesen, dass kurze
Freiheitsstrafen ein kompletter Unsinn sind, weil sie _ausschliesslich_
schaden. Inzwischen sollte sich das eigentlich rumgesprochen haben.
Und deswegen werden etwa in der Schweiz Freiheitsstrafen bis zu
6 Monaten weder ausgesprochen noch vollstreckt?

Gruß, ULF
Patrick Rudin
2018-11-17 12:09:44 UTC
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Post by U***@web.de
Und deswegen werden etwa in der Schweiz Freiheitsstrafen bis zu
6 Monaten weder ausgesprochen noch vollstreckt?
Sie sind zumindest mit der letzten Stpo-Revision bewusst massiv
zurückgedrängt worden und sollen die absolute Ausnahme bleiben. Bis 12
Monate sind Geldstrafen (bis maximal 360 Tagessätze) üblich, und zwar
bedingt. Bis 6 Monate ist auch Verbüssung durch gemeinnützige Arbeit
möglich (maximal 720 Stunden, abzuleisten jeweils als 4 Stunden pro Tag).

Sollte eine Freiheitsstrafe bis 12 Monate tatsächlich mal unbedingt
ausgesprochen werden (oder eine bedingte widerrufen werden), ist für
eine gewisse Gruppe (Nicht gefährlich, kooperativ, Job vorhanden) auch
die Halbgefangenschaft (Freizeit in der spezialisierten Anstalt mit
strengen Hausregeln (Alk- und Drogentests), tagsüber zur Arbeit) oder
Elektronische Fussfessel (Hausarrest während Freizeit) möglich.

Zwischen 24 und 36 Monaten hat man die teilbedingten Freiheitsstrafen
erfunden, und ja, damit tatsächlich wieder kurze Freiheitsstrafen
eingeführt. Genau das hat auch beim Gotthard-Raser zugeschlagen. Eine
Mehrheit des Parlaments wollte damals schlichtweg die bedingte Strafe
nicht von 24 auf 36 Monaten erweitern, auch nicht mit verschärften
Voraussetzungen. So gibt es dann tatsächlich wieder unbedingte,
abzusitzende Teilstrafen, meist zwischen 6-12 und Monate.

Und umgewandelte, nicht bezahlte Geldstrafen und Bussen kommen da
natürlich auch noch dazu. Da hat halt noch niemand eine Idee gehabt, was
man sonst tun könnte...


Gruss

Patrick
Johann Mayerwieser
2018-11-16 18:54:58 UTC
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Post by Patrick Rudin
Ist schon erstaunlich, wie gerade in Eisenbahnkreisen regelmässig das
Gehirn abgeschaltet wird, sobald es ums Thema Strafrecht geht...
Wenn das nur in Eisenbahnkreisen passierte, dann wär's ja zum Aushalten.
Aber das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten.
Reinhard Greulich
2018-11-17 19:52:28 UTC
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Post by Johann Mayerwieser
Wenn das nur in Eisenbahnkreisen passierte, dann wär's ja zum Aushalten.
Aber das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten.
Das ist hier wirklich harmlos - die irrige Annahme, ein hohes Strafmaß
könne irgendwen von strafbaren Handlungen abhalten, zieht sich
wirklich durch alle Gesellschaftsschichten einschließlich der Politik.
In Eisenbahnkreisen einschlägiger Foren (DSO, FB - und ich spreche da
nicht von EisenbahnERn) scheint es aber ausgeprägt zu sein, nach
Prügelstrafe, Todesstrafe für Sprayer oder das Ausleben anderer
Gewaltphantasien zu rufen. Ich bin froh, dass das weniger bei
Bahnmitarbeitern zu finden ist - solchen Typen mag ich mein Leben
nicht anvertrauen.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Andreas Barth
2018-11-17 20:08:59 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Das ist hier wirklich harmlos - die irrige Annahme, ein hohes Strafmaß
könne irgendwen von strafbaren Handlungen abhalten, zieht sich
wirklich durch alle Gesellschaftsschichten einschließlich der Politik.
Es gibt ein einziger Bereich wo das wirklich gut klappt -
Wirtschaftskriminalität. Wenn die Strafe signifikant teurer ist (unter
Beachtung der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) als der Gewinn,
dann macht das kaum einer. (Das gilt gleichermaßen für
Steuerhinterziehung, Umwelt-/Abfalldelikte, Schwarzfahren, Parken auf
dem Gehweg statt dem Parkhaus, etc.)


Viele Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
2018-11-18 16:59:18 UTC
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Post by Andreas Barth
Wenn die Strafe signifikant teurer ist (unter
Beachtung der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) als der Gewinn,
dann macht das kaum einer. (Das gilt gleichermaßen für
Steuerhinterziehung, Umwelt-/Abfalldelikte, Schwarzfahren, Parken auf
dem Gehweg statt dem Parkhaus, etc.)
Für das Schwarzfahren liest man - im Rahmen der Initiativen zur
Abschaffung des entsprechenden Straftatbestandes - derzeit in der
Presse das Gegenteil.
Andreas Barth
2018-11-20 21:30:26 UTC
Antworten
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Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Wenn die Strafe signifikant teurer ist (unter
Beachtung der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) als der Gewinn,
dann macht das kaum einer. (Das gilt gleichermaßen für
Steuerhinterziehung, Umwelt-/Abfalldelikte, Schwarzfahren, Parken auf
dem Gehweg statt dem Parkhaus, etc.)
Für das Schwarzfahren liest man - im Rahmen der Initiativen zur
Abschaffung des entsprechenden Straftatbestandes - derzeit in der
Presse das Gegenteil.
Wir alle wissen ja, dass die Presseberichterstattung immer korrekt und
wahrheitsgemäß ist. :)


Ansonsten, Schwarzfahren als solches ist (wenn ich jede Kontrolle mit
60 Euro bepreise) immer noch billiger als den regulären Fahrpreis zu
bezahlen, zumindest bei meinem Nutzungsprofil (dass ich trotzdem eine
Zeitkarte besitze, hängt an der grundsätzliche Rechtstreue auch ohne
Strafe) - das war der Hinweis "unter Beachtung der Wahrscheinlichkeit
erwischt zu werden".

Und wenn dann die Gerichtsverhandlung eher spät kommt (Thema mangelnde
Justizressourcen), dann kann man gerne harte Strafen fordern, aber
eine konsequente Strafe auf den Fuß ist vielfach effizienter als was
hartes viel später.


Eine vernünftige Antwort hierzu wäre m.E. komplex - das würde anders
aussehen wie heute, hätte eine Beleihung der Verkehrsunternehmen zur
Folge (oder eine andere Option, Schwarzfahrer auch festhalten zu
dürfen), etwas ähnliches wie das Punkteregister in Flensburg, und
stark ansteigende Strafen für Serientäter. Und auch einen
Reststraftatbestand für hartnäckiges Schwarzfahren. Leider sehen aber
die "Schwarzfahren nicht mehr bestrafen"-Befürworter das im
wesentlichen unter dem Aspekt "noch weniger Geld für Gerechtigkeit
ausgeben", und das ist irgendwie die falsche Motivation.



Viele Grüße,
Andi
Patrick Rudin
2018-11-20 21:54:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Barth
etwas ähnliches wie das Punkteregister in Flensburg, und
stark ansteigende Strafen für Serientäter. Und auch einen
Reststraftatbestand für hartnäckiges Schwarzfahren.
In der Schweiz werden die Personalien aufgenommen, und damit wird es
beim zweiten und dritten Mal an vielen Orten massiv teurer. Danach
Strafanzeige, und die Staatsanwaltschaft wird im Strafbefehl die Busse
natürlich anpassen, wenn eine lange Vorgeschichte vorliegt.

Vor Gericht landet sowas eigentlich nie, ausser halt wenn weitere Dinge
dazukommen. Strafbefehle bis 180 Tagessätze (oder Freiheitsstrafen bis
sechs Monate) kann hier die Staatsanwaltschaft selber "richten", das
kommt nur dann vor einen Einzelrichter, wenn der Verurteilte innerhalb
von zehn Tagen Einsprache macht...

Ansonsten könntest Du aber mal erklären, warum Schwarzfahren soviel
schlimmer sein soll als Schwarzparken. Und das wird hier vollständig
anonym mit 40 Franken abgewickelt.

Gruss

Patrick
Andreas Barth
2018-11-21 07:19:47 UTC
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Post by Patrick Rudin
Post by Andreas Barth
etwas ähnliches wie das Punkteregister in Flensburg, und
stark ansteigende Strafen für Serientäter. Und auch einen
Reststraftatbestand für hartnäckiges Schwarzfahren.
In der Schweiz werden die Personalien aufgenommen, und damit wird es
beim zweiten und dritten Mal an vielen Orten massiv teurer. Danach
Strafanzeige, und die Staatsanwaltschaft wird im Strafbefehl die Busse
natürlich anpassen, wenn eine lange Vorgeschichte vorliegt.
So ähnlich läuft es hier auch, wobei die Vertragsstrafe gegenüber dem
Verkehrsunternehmen unverändert bei 60 Euro bleibt. D.h. für die
Straferhöhung ist alleine die Justiz zuständig.
Post by Patrick Rudin
Vor Gericht landet sowas eigentlich nie, ausser halt wenn weitere Dinge
dazukommen. Strafbefehle bis 180 Tagessätze (oder Freiheitsstrafen bis
sechs Monate) kann hier die Staatsanwaltschaft selber "richten", das
kommt nur dann vor einen Einzelrichter, wenn der Verurteilte innerhalb
von zehn Tagen Einsprache macht...
Sowas ähnliches gibt es auch (für Geldstrafen aber nur), aber auch
Staatsanwälte wachsen nicht auf den Bäumen und müssen auch eingestellt
und bezahlt werden. Hier besteht m.E. Handlungsbedarf.
Post by Patrick Rudin
Ansonsten könntest Du aber mal erklären, warum Schwarzfahren soviel
schlimmer sein soll als Schwarzparken. Und das wird hier vollständig
anonym mit 40 Franken abgewickelt.
Man könnte auch eine andere Schlußfolgerung ziehen. Abgesehen davon
war ich oben bei "wirtschaftliche Vorteile", und da fällt
Schwarzfahren drunter.



Viele Grüße,
Andi
U***@web.de
2018-11-21 16:38:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Barth
So ähnlich läuft es hier auch, wobei die Vertragsstrafe gegenüber dem
Verkehrsunternehmen unverändert bei 60 Euro bleibt. D.h. für die
Straferhöhung
genauer: die daneben in Betracht kommende Kriminalstrafe
Post by Andreas Barth
ist alleine die Justiz zuständig.
Allerdings kann die Staatsanwaltschaft das nicht allein
festlegen; Einstellung gegen Auflage steht noch mal
auf einem anderen Blatt.
Thomas Hochstein
2018-11-21 19:45:58 UTC
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Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Für das Schwarzfahren liest man - im Rahmen der Initiativen zur
Abschaffung des entsprechenden Straftatbestandes - derzeit in der
Presse das Gegenteil.
Wir alle wissen ja, dass die Presseberichterstattung immer korrekt und
wahrheitsgemäß ist. :)
Die Berichterstattung gibt nach meinem Eindruck durchaus richtig die
Behauptungen der ... äh ... Stakeholder wieder.
Post by Andreas Barth
Eine vernünftige Antwort hierzu wäre m.E. komplex - das würde anders
aussehen wie heute, hätte eine Beleihung der Verkehrsunternehmen zur
Folge (oder eine andere Option, Schwarzfahrer auch festhalten zu
dürfen),
Geht doch? Also nicht das Festhalten generell, sondern das Festhalten
bis zur Identifizierung (ggf. durch Hinzuziehung der Polizei). Das ist
im Zweifel durch § 127 Abs. 1 StPO gedeckt.
Post by Andreas Barth
etwas ähnliches wie das Punkteregister in Flensburg,
Praktisch erfassen die Unternehmen ja die Täter und erstatten nach dem
dritten Mai Strafanzeige. Danach übernehmen die
Strafverfolgungsbehörden die Buchführung.
Post by Andreas Barth
und stark ansteigende Strafen für Serientäter.
Das haben wir doch schon? Die ersten zwei Male kostet es nur, beim
dritten Mal gibt's Geldstrafe für die ersten drei Male; die nächsten
paar Male gibt es eine höhere Geldstrafe, die nächsten paar Male
danach eine Bewährungsstrafe, dann vielleicht nochmal eine, und dann
eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung (mit dem Widerruf der offenen
Bewährungen).
Post by Andreas Barth
Und auch einen Reststraftatbestand für hartnäckiges Schwarzfahren.
Ah, Du dachtest an eine Lösung ohne Straftatbestand.

Die wird in vielen Fällen - vermutlich nicht nur bei denen, die die
Fahrt nicht zahlen können - in der Uneinbringlichkeit von
Geldforderungen scheitern. Die Pfändungsfreigrenzen liegen so, dass
man auch darunter bleiben kann, wenn man sich das Monatsticket
durchaus leisten könnte.
Post by Andreas Barth
Leider sehen aber
die "Schwarzfahren nicht mehr bestrafen"-Befürworter das im
wesentlichen unter dem Aspekt "noch weniger Geld für Gerechtigkeit
ausgeben", und das ist irgendwie die falsche Motivation.
Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass sie es vor allem unter dem
Gesichtspunkt "fahrscheinloser ÖPNV" sehen ...

-thh
U***@web.de
2018-11-21 20:57:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass sie es vor allem unter dem
Gesichtspunkt "fahrscheinloser ÖPNV" sehen ...
Fahrscheinloser SPFV läuft bei Thalys unter 'ticketless'.
t***@inter.net
2018-11-21 21:04:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass sie es vor allem unter dem
Gesichtspunkt "fahrscheinloser ÖPNV" sehen ...
Fahrscheinloser SPFV läuft bei Thalys unter 'ticketless'.
Nicht wirklich.

Damit wird dort eine Art Online-Ticket bezeichnet, nicht aber
die Nutzung des ÖPNV/SPNV ohne die Notwendigkeit, einen
Fahrschein zun erwerben (mithin kostenlos).
Andreas Barth
2018-11-21 23:15:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Für das Schwarzfahren liest man - im Rahmen der Initiativen zur
Abschaffung des entsprechenden Straftatbestandes - derzeit in der
Presse das Gegenteil.
Wir alle wissen ja, dass die Presseberichterstattung immer korrekt und
wahrheitsgemäß ist. :)
Die Berichterstattung gibt nach meinem Eindruck durchaus richtig die
Behauptungen der ... äh ... Stakeholder wieder.
Dem mag ich nicht widersprechen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Eine vernünftige Antwort hierzu wäre m.E. komplex - das würde anders
aussehen wie heute, hätte eine Beleihung der Verkehrsunternehmen zur
Folge (oder eine andere Option, Schwarzfahrer auch festhalten zu
dürfen),
Geht doch? Also nicht das Festhalten generell, sondern das Festhalten
bis zur Identifizierung (ggf. durch Hinzuziehung der Polizei). Das ist
im Zweifel durch § 127 Abs. 1 StPO gedeckt.
Auch, wenn Schwarzfahren nicht mehr strafbar sondern nur noch
ordnungswidrig ist?
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
etwas ähnliches wie das Punkteregister in Flensburg,
Praktisch erfassen die Unternehmen ja die Täter und erstatten nach dem
dritten Mai Strafanzeige. Danach übernehmen die
Strafverfolgungsbehörden die Buchführung.
Nun ja, alleine das "erfassen" ist ja datenschutzrechtlich
interessant. Und zudem gäbe es ja durchaus gute Gründe, dies
unternehmensübergreifend zu machen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
und stark ansteigende Strafen für Serientäter.
Das haben wir doch schon? Die ersten zwei Male kostet es nur, beim
dritten Mal gibt's Geldstrafe für die ersten drei Male; die nächsten
paar Male gibt es eine höhere Geldstrafe, die nächsten paar Male
danach eine Bewährungsstrafe, dann vielleicht nochmal eine, und dann
eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung (mit dem Widerruf der offenen
Bewährungen).
Da gibt es nun viele Ansatzpunkte: Beginnend damit, dass die
Unternehmen eher nicht zwischen echten Fehlern (hab Tarif nicht
verstanden) und ernstlich Geldvorhalteversuchen unterscheiden. Oder
dass es durchaus sinnvoll wäre, bei vorsätzlichen Verhalten zügiger
finanziell nach oben zu gehen. Oder auch, dass manche Gerichte 3x als
nicht so schlimm sehen und entsprechend zurückhaltend bezüglich
Strafen sind. Hier erfolgt vieles eher unkoordiniert.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Und auch einen Reststraftatbestand für hartnäckiges Schwarzfahren.
Ah, Du dachtest an eine Lösung ohne Straftatbestand.
Nun ja, das sind ja die derzeit populären Forderungen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Leider sehen aber
die "Schwarzfahren nicht mehr bestrafen"-Befürworter das im
wesentlichen unter dem Aspekt "noch weniger Geld für Gerechtigkeit
ausgeben", und das ist irgendwie die falsche Motivation.
Ich hatte vielmehr den Eindruck, dass sie es vor allem unter dem
Gesichtspunkt "fahrscheinloser ÖPNV" sehen ...
Das ist - aus anderen Gesichtspunkten allerdings - genauso
unvernünftig.


Viele Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
2018-11-24 12:56:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Geht doch? Also nicht das Festhalten generell, sondern das Festhalten
bis zur Identifizierung (ggf. durch Hinzuziehung der Polizei). Das ist
im Zweifel durch § 127 Abs. 1 StPO gedeckt.
Auch, wenn Schwarzfahren nicht mehr strafbar sondern nur noch
ordnungswidrig ist?
Nein, dann nicht mehr.

Aber auch dafür ist die Lösung einfacher: der Betreiber muss eben
Einlasskontrollen durchführen und Fahrgäste ohne Fahrschein direkt
zurückweisen. Ist etwas Aufwand, aber doch alles für einen Zweck; und
die Kosten kann man auf den Fahrpreis umlegen.
Post by Andreas Barth
Oder
dass es durchaus sinnvoll wäre, bei vorsätzlichen Verhalten zügiger
finanziell nach oben zu gehen.
Wozu? Bei den meisten Wiederholungstätern kann man doch ohnehin nicht
erfolgreich vollstrecken, würde ich vermuten.
Post by Andreas Barth
Nun ja, das sind ja die derzeit populären Forderungen.
Nun ja: dann entweder Einlasskontrollen oder kostenloser ÖPNV, würde
ich sagen.

-thh
Andreas Barth
2018-11-26 22:35:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Aber auch dafür ist die Lösung einfacher: der Betreiber muss eben
Einlasskontrollen durchführen und Fahrgäste ohne Fahrschein direkt
zurückweisen. Ist etwas Aufwand, aber doch alles für einen Zweck; und
die Kosten kann man auf den Fahrpreis umlegen.
In Mallorca wurde das ganz pragmatisch so gelöst, dass von den sechs
Zugängen auf den Bahnsteig fünf zugeschweist wurden. Und da es
beispielsweise in Inca Seitenbahnsteige sind, sind die Umwege
erheblich, wenn man nach Süden will - und jetzt auf 2x Aufzug
angewiesen statt 1x Rampe. Der Umsteigeweg zum Bus wurde auch länger.

https://www.openrailwaymap.org/?lang=null&lat=39.71826044102402&lon=2.9055525362491608&zoom=19&style=standard

So richtig überzeugt bin ich davon nicht.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Oder
dass es durchaus sinnvoll wäre, bei vorsätzlichen Verhalten zügiger
finanziell nach oben zu gehen.
Wozu? Bei den meisten Wiederholungstätern kann man doch ohnehin nicht
erfolgreich vollstrecken, würde ich vermuten.
Das täuscht - es gibt einerseits die, die zu arm sind (und
wahrscheinlich wäre es für eine Senkung der Verfolgungskosten durchaus
sinnvoll, den Armen eine kostenlose ÖV-Fahrkarte zu geben), und
andererseits die, die zu gierig sind. Gegen zweitere würde das
durchaus helfen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Nun ja, das sind ja die derzeit populären Forderungen.
Nun ja: dann entweder Einlasskontrollen oder kostenloser ÖPNV, würde
ich sagen.
Einlasskontrollen bewirkt eine ernsthafte Verschlechterung der
Qualität - weniger Eingänge, längere Wege und Engpässe. Wollen wir das
wirklich? Ergebnis von sowas kann durchaus sein, dass der ÖV auf dem
Land noch weiter ausblutet.

Und bezüglich unbezahlten ÖVs, wo soll das Geld herkommen? Zumindest
hier sind dringend Ausbaumaßnahmen erforderlich.



Viele Grüße
Andi
Ralph A. Schmid, dk5ras
2018-11-27 11:22:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Barth
Das täuscht - es gibt einerseits die, die zu arm sind (und
wahrscheinlich wäre es für eine Senkung der Verfolgungskosten durchaus
sinnvoll, den Armen eine kostenlose ÖV-Fahrkarte zu geben), und
andererseits die, die zu gierig sind. Gegen zweitere würde das
durchaus helfen.
Das trifft es ganz gut, die armen Schlucker würden so oder so kein
Ticket kaufen, entweder sie fahren schwarz oder gar nicht.


-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Thomas Hochstein
2018-12-01 20:44:11 UTC
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Post by Andreas Barth
In Mallorca wurde das ganz pragmatisch so gelöst, dass von den sechs
Zugängen auf den Bahnsteig fünf zugeschweist wurden. [...]
So richtig überzeugt bin ich davon nicht.
Irgendwas ist ja immer ...
Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Wozu? Bei den meisten Wiederholungstätern kann man doch ohnehin nicht
erfolgreich vollstrecken, würde ich vermuten.
Das täuscht - es gibt einerseits die, die zu arm sind (und
wahrscheinlich wäre es für eine Senkung der Verfolgungskosten durchaus
sinnvoll, den Armen eine kostenlose ÖV-Fahrkarte zu geben), und
andererseits die, die zu gierig sind. Gegen zweitere würde das
durchaus helfen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand aus bloßer Gier (bei den
hier in Rede stehenden Summen) nach einer strafrechtlichen
Verurteilung eine weitere riskieren würde.
Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Nun ja: dann entweder Einlasskontrollen oder kostenloser ÖPNV, würde
ich sagen.
Einlasskontrollen bewirkt eine ernsthafte Verschlechterung der
Qualität - weniger Eingänge, längere Wege und Engpässe. Wollen wir das
wirklich?
Keine Ahnung. Ich nutze MIV. ;)
Post by Andreas Barth
Und bezüglich unbezahlten ÖVs, wo soll das Geld herkommen?
Im Zweifel von den Besserverdienern. Oder man druckt es, oder es ist
einfach da, oder so.
U***@web.de
2018-12-01 21:07:59 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
In Mallorca wurde das ganz pragmatisch so gelöst, dass von den sechs
Zugängen auf den Bahnsteig fünf zugeschweist wurden. [...]
So richtig überzeugt bin ich davon nicht.
Irgendwas ist ja immer ...
Post by Andreas Barth
Post by Thomas Hochstein
Wozu? Bei den meisten Wiederholungstätern kann man doch ohnehin nicht
erfolgreich vollstrecken, würde ich vermuten.
Das täuscht - es gibt einerseits die, die zu arm sind (und
wahrscheinlich wäre es für eine Senkung der Verfolgungskosten durchaus
sinnvoll, den Armen eine kostenlose ÖV-Fahrkarte zu geben), und
andererseits die, die zu gierig sind. Gegen zweitere würde das
durchaus helfen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand aus bloßer Gier (bei den
hier in Rede stehenden Summen) nach einer strafrechtlichen
Verurteilung eine weitere riskieren würde.
Du hast von keinem zweitverurteilten Beförderungserschleicher gehört,
der sich die Fahrkarten eigentlich hätte leisten können?

Ralph A. Schmid, dk5ras
2018-11-27 11:21:26 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Aber auch dafür ist die Lösung einfacher: der Betreiber muss eben
Einlasskontrollen durchführen und Fahrgäste ohne Fahrschein direkt
zurückweisen. Ist etwas Aufwand, aber doch alles für einen Zweck; und
die Kosten kann man auf den Fahrpreis umlegen.
Kaum machbar in unserem offenen System, und auch nicht wirklich
erwünscht.


-ras
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Ralph A. Schmid, dk5ras
2018-11-22 08:55:27 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Geht doch? Also nicht das Festhalten generell, sondern das Festhalten
bis zur Identifizierung (ggf. durch Hinzuziehung der Polizei). Das ist
im Zweifel durch § 127 Abs. 1 StPO gedeckt.
Aber dann geht es los mit der Verhältnismäßigkeit, dem Gezeter,
womöglich Gegenwehr...ob ich das wegen eines 6.50EUR-Fahrscheins als
Kontrolleur auf mich nehmen wollte?

Mein Vorgehen wäre ja, wollte ich das durchziehen, dem möglichst ohne
Körperkontakt den Fluchtweg zu versperren (falls möglich). Wenn er
dann mich aktiv körperlich angeht, um da rauszuwollen, geht es in
Richtung Köperverletzung seitens des Schwarzfahrers, und es ist
gerechtfertigter, daß ich den auf den Boden werfe und mich auf ihn
draufsetze, oder so :) Jedenfalls halte ich es für eine schlechte
Idee, den ersten Schritt selber zu tun, soll mal ruhig der
Schwarzfahrer die Situation eskalieren, wenn er das unbedingt haben
muß.


-ras
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Thomas Hochstein
2018-11-24 12:56:25 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Wenn er
dann mich aktiv körperlich angeht, um da rauszuwollen, geht es in
Richtung Köperverletzung seitens des Schwarzfahrers, und es ist
gerechtfertigter, daß ich den auf den Boden werfe und mich auf ihn
draufsetze, oder so :)
Vor der Identifizierung des Schwarzfahrers steht dann auch räuberische
Erpressung im Raum, ja.
Johann Mayerwieser
2018-11-20 23:24:46 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Wenn die Strafe signifikant teurer ist (unter Beachtung der
Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden) als der Gewinn, dann macht das
kaum einer. (Das gilt gleichermaßen für Steuerhinterziehung,
Umwelt-/Abfalldelikte, Schwarzfahren, Parken auf dem Gehweg statt dem
Parkhaus, etc.)
Für das Schwarzfahren liest man - im Rahmen der Initiativen zur
Abschaffung des entsprechenden Straftatbestandes - derzeit in der Presse
das Gegenteil.
In Österreich gab es für das Schwarzfahren, wenn kein Schaffner getäuscht
wurde (also in schaffnerlosen Fahrzeugen), keine Strafmöglichkeit.
War ein Schaffner im Zug, war es eine strafrechtliche Angelegenheit.

Irgendwann wurde das Schwarzfahren als Verwaltungsdelikt (also wie
Schnellfahren, falsch Parken etc.) eingeführt:

*************************
Wer sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende
Einrichtung verschafft, ohne das nach den Tarifbestimmungen und
Beförderungsbedingungen dieser Einrichtungen festgesetzte Entgelt
ordnungsgemäß zu entrichten, und bei der Betretung im Beförderungsmittel
auf Aufforderung den Fahrpreis und einen allfälligen in den
Tarifbestimmungen oder Beförderungsbedingungen vorgesehenen Zuschlag
entweder nicht unverzüglich oder, wenn seine Identität feststeht, nicht
binnen zwei Wochen zahlt, bis zu 218 Euro.
*************************

Dazu kommt in Wien bei ÖPNV, aber auch bei der Eisenbahn auf
"Selbstbedienungsstrecken" die Vertragsstrafe von 100 Euro. (Was etwas
weniger al 1/3 einer Wiener Jahresnetzkarte entspricht).

Es gibt noch immer Schwarzfahrer (Vergessen Fahrschein zu lösen, aber
auch bewusst, wobei diese weniger eine Wahrscheinlichkeitsrechnung
aufstellen, sondern um des Nicht-Zahlens schwarz fahren.

Oft unterer Rand der Gesellschaftsschicht, von denen nichts zu holen ist
und die im Winter dann noch dazu ein paar TAge warm mit Verpflegung haben
(Ersatzfreiheitsstrafe).
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