Discussion:
Alternativuntersuchungen zur Y-Trasse Hamburg/Bremen - Hannover
(zu alt für eine Antwort)
Uli Weiß
2014-02-14 14:40:43 UTC
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Hallo zusammen!

Die Bahn hat offenbar ihre Untersuchungen zu Alternativen zur Y-Trasse
abgeschlossen. Dabei kamen dann doch ein paar Varianten heraus:

http://www.deutschebahn.com/de/presse/presseinformationen/pi_it/6163366/ubd20140214.html

Jetzt soll's mit Bürgerbeteiligung weitergehen, eine Vorzugslösung
gefunden werden, und dann gibt's ein neues ROV.

Bin ich eingentlich zu doof, oder wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?

Uli
Oliver Schnell
2014-02-14 16:45:19 UTC
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Post by Uli Weiß
wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?
http://www.deutschebahn.com/file/6164394/data/Y-Alternativen.pdf

Oliver Schnell
Uli Weiß
2014-02-14 17:17:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?
http://www.deutschebahn.com/file/6164394/data/Y-Alternativen.pdf
Oliver Schnell
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.


Uli
Marc Haber
2014-02-14 18:50:56 UTC
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Post by Uli Weiß
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.
Ohne Verbesserung für Bremen?

Grüße
Marc
--
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Uli Weiß
2014-02-15 15:29:18 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Uli Weiß
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.
Hab ich gestern echt Unterlüß geschrieben? Ich meinte natürlich die
Variante nach Suderburg.
Post by Marc Haber
Ohne Verbesserung für Bremen?
Ohne Fahrzeitverkürzung, ja. Es ist von punktuellen Maßnahmen zwischen
Nienburg und Wunstorf die Rede, also zusätzliche (oder auch längere)
Überholgleise und engere Blockteilung.

Dafür kostet's halt auch nur die Hälfte der ursprünglichen
Y-Trassen-Konzeption (2,9 MRd gegenüb 1,4 Mrd). Scheint mir auch
halbwegs plausibel zu sein.

Die prognostizierten Güterzugzahlen können damit abgefahren werden, dann
wohl auch viel weiter in Richtung Stendal, zwischen Hamburg und Hannover
sind die Fahrzeitverkürzungen auch mindestens auf Niveau der Y-Trasse.
Und nicht zuletzt sind auch die Betroffenheiten nicht wesentlich größer
als bei der Y-Trasse, und geringer als bei den anderen Varianten. Ich
finde das klingt alles ganz vernünftig soweit.
Post by Marc Haber
Grüße
Marc
Ciao,
Uli
Oliver Schnell
2014-02-17 07:28:03 UTC
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Post by Uli Weiß
Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?
http://www.deutschebahn.com/file/6164394/data/Y-Alternativen.pdf
Oliver Schnell
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Und meinst du mit "hinauslaufen",
dass diese Variante die sinnvollste oder die am ehesten durchsetzbare sei?

Was mir fehlt, sind irgendwelche varianten, die einen Ausbau von
Rotenburg - Verden und Nienburg - Minden beeinhalten.

Oliver Schnell
Uli Weiß
2014-02-23 11:36:50 UTC
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Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?
http://www.deutschebahn.com/file/6164394/data/Y-Alternativen.pdf
Oliver Schnell
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.
Wie schon geschrieben: ich meinte eigentlich die Variante nach Suderburg.
Post by Oliver Schnell
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Und meinst du mit "hinauslaufen",
dass diese Variante die sinnvollste oder die am ehesten durchsetzbare sei?
Durchsetzbar, ja. Wenn man die Präsentation, insbesondere die
abschließende Tabelle ansieht, dann scheint es mir aber auch die von der
DB bevorzugte Variante zu sein, bzw. die bei den vorgegebenen Kriterien
am besten abschneidet:

- Sie ist am günstigsten
- Sie führt zu Fahrzeitverkürzungen im FV zwischen Hamburg und Hannover
- Sie löst die Kapazitätsprobleme im Güterverkehr
- Sie hat relativ wenig Beeinträchtigungen von Mensch & Natur

Und, was nicht dasteht: sie ist erweiterbar.
Post by Oliver Schnell
Was mir fehlt, sind irgendwelche varianten, die einen Ausbau von
Rotenburg - Verden und Nienburg - Minden beeinhalten.
Zumindest verbaut man sich hier ja nichts. Mit der Y-Trasse schon eher.
Da würde da sicher nichts Zusätzliches kommen. Die von Dir genannten
Ausbauten benötigt man anscheinend nicht um die selbstgesteckten Ziele
zu erreichen. Der Güterverkehr aus Hamburg geht wohl auch weniger
Richtung Rhein-Rhur (hier ist wohl Rotterdam und Antwerpen "zuständig"),
sondern mehr Richtung Süd-Ost. Daher ist wohl vorrangig eine Entlastung
für Hamburg - Uelzen gesucht.
Post by Oliver Schnell
Oliver Schnell
Uli
Oliver Schnell
2014-02-23 16:47:35 UTC
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Post by Uli Weiß
Wie schon geschrieben: ich meinte eigentlich die Variante nach Suderburg.
Post by Oliver Schnell
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Und meinst du mit "hinauslaufen",
dass diese Variante die sinnvollste oder die am ehesten durchsetzbare sei?
Durchsetzbar, ja. Wenn man die Präsentation, insbesondere die
abschließende Tabelle ansieht, dann scheint es mir aber auch die von der
DB bevorzugte Variante zu sein, bzw. die bei den vorgegebenen Kriterien
- Sie ist am günstigsten
So ist das. Das ist sie aber nur, weil in dem Planfall zur NBS nur noch
ein wenig Ausbau "punktuell Nienburg-Wunstorf" dazukommt, während die
Variante mit der NBS Ashausen-Suderburg/Unterlüß auch noch die ABS
Brockhöfe-Uelzen dabei hat. Und damit 0,6 Mrd. teurer kommt.
Post by Uli Weiß
- Sie führt zu Fahrzeitverkürzungen im FV zwischen Hamburg und Hannover
- Sie löst die Kapazitätsprobleme im Güterverkehr
- Sie hat relativ wenig Beeinträchtigungen von Mensch & Natur
Und, was nicht dasteht: sie ist erweiterbar.
Das muss man sich halt implizit denken (vgl. die 2,0 Mrd. Variante)

Oliver Schnell
U***@web.de
2019-02-09 18:24:40 UTC
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Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
Post by Oliver Schnell
Post by Uli Weiß
wo sind die Abbildungen die in der PI
versprochen werden?
http://www.deutschebahn.com/file/6164394/data/Y-Alternativen.pdf
Oliver Schnell
Danke, Danke. Ich hat's inzwischen auch gefunden. Na, wenn man das so
durchliest sollt es wohl am besten auf eine NBS Ashausen - Unterlüß
hinauslaufen.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Und meinst du mit "hinauslaufen",
dass diese Variante die sinnvollste oder die am ehesten durchsetzbare sei?
Was mir fehlt, sind irgendwelche varianten, die einen Ausbau von
Rotenburg - Verden und Nienburg - Minden beeinhalten.
Es sollen noch Zeichen und Wunder geschehen, jedenfalls
auf erstgenanntem Abschnitt: https://www.hamburg-bremen-hannover.de/files/pdf/informationsveranstaltungen/190204-HHBH-Praesentation-ABS-Rotenburg-Verden-4-Infoveranstaltung.pdf
Ingo Stiller
2014-02-20 17:50:58 UTC
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Ein Frage zum "Linksbetrieb"

In dem Dokument steht auf Seit 6e folgendes:
--
Durch Neuordnung der Gleise, neue Wartepositionen, Vermeidung niveaugleicher Fahrstraßenkreuzungen und konsequente Trennung Güter- und Personenverkehr mit "Linksbetrieb" auf den Güterzuggleisen werden Kapazitäten geschaffen
--

Wieso bringt der/ein Linksbetrieb Vorteile?

Gruß Ingo
Bodo G. Meier
2014-02-20 18:11:22 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Ein Frage zum "Linksbetrieb"
In dem Dokument steht auf Seit 6e folgendes: -- Durch Neuordnung der
Gleise, neue Wartepositionen, Vermeidung niveaugleicher
Fahrstraßenkreuzungen und konsequente Trennung Güter- und
Personenverkehr mit "Linksbetrieb" auf den Güterzuggleisen werden
Kapazitäten geschaffen --
Wieso bringt der/ein Linksbetrieb Vorteile?
War da nicht was mit der Corioliskraft?

;-)
SCNR
Bodo
Manfred Kuhn
2014-02-21 21:24:57 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Post by Ingo Stiller
Ein Frage zum "Linksbetrieb"
In dem Dokument steht auf Seit 6e folgendes: -- Durch Neuordnung der
Gleise, neue Wartepositionen, Vermeidung niveaugleicher
Fahrstraßenkreuzungen und konsequente Trennung Güter- und
Personenverkehr mit "Linksbetrieb" auf den Güterzuggleisen werden
Kapazitäten geschaffen --
Wieso bringt der/ein Linksbetrieb Vorteile?
War da nicht was mit der Corioliskraft?
;-)
Hallo,

das funzt aber nur und nur dann, wenn das Gleis von Süd nach Nord oder
umgekehrt liegt. Dann ist es sinnvoll, eine Schiene dicker zu machen, weil
sich sonst das Gleis ungleichmäßig abnutzt. Besser wären in diesem Falle,
die Räder des Zuges auf der einen Seite etwas größer im Durchmesser zu
machen.

;-)

Manfred
Jens Schmidt
2014-02-20 21:59:32 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
--
Durch Neuordnung der Gleise, neue Wartepositionen, Vermeidung
niveaugleicher Fahrstraßenkreuzungen und konsequente Trennung Güter- und
Personenverkehr mit "Linksbetrieb" auf den Güterzuggleisen werden
Kapazitäten geschaffen
Post by Ingo Stiller
--
Wieso bringt der/ein Linksbetrieb Vorteile?
Nur mal so als Spekulation:
Züge aus den Häfen können eigentlich zu beliebigen Zeiten losfahren und
belegen bei z.B. halbstündiger Verspätung eben nur für diese Zeit ein
Ausfahrgleis im Hafen, das sowieso kaum anders gebraucht wird.
Züge in die Häfen müßten auf der Strecke warten, wenn sie nicht direkt
in den Hafen fahren können. Dabei blockieren sie das Streckengleis für
andere Züge.
Also versucht man, die Züge so den Gleisen zuzuordnen, dass das Abbiegen
in einen Hafen ohne irgendwelche Fahrstraßenausschlüsse möglich ist.
Abbiegen nach links ohne Probleme mit dem Gegenverkehr geht am besten
bei Linksverkehr.
Jetzt müßte man nur noch einen Infrastrukturplan und die darauf
vorgesehenen Fahrten kennen...
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Oliver Schnell
2014-02-21 07:14:43 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Ein Frage zum "Linksbetrieb"
--
Durch Neuordnung der Gleise, neue Wartepositionen, Vermeidung niveaugleicher Fahrstraßenkreuzungen und konsequente Trennung Güter- und Personenverkehr mit "Linksbetrieb" auf den Güterzuggleisen werden Kapazitäten geschaffen
--
Wieso bringt der/ein Linksbetrieb Vorteile?
Nicht mehr als eine Vermutung.
Der Zugverkehr von/zu den Häfen ist nicht gleichmäßig über den Tag (und
die Nacht) verteilt. Je nach Richtung gibt es bestimmte Uhrzeiten, zu
denen die Nachfrage nach Trassen besonders hoch ist. Strecken, die für
den Gleiswechselbetrieb
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleiswechselbetrieb
eingerichtet sind, können solchen richtungsbezogenen
Nachfrageschwankungen besser genügen, als solche ohne.

Laut o.a. Artikel heißt das bei der DB seit 10 Jahren "Befahren des
Gegengleises mit Hauptsignal und Signal Zs 6". Ich nehme an, mit der
eher umgangssprachlichen Bezeichnung "Linksbetrieb" ist genau dies gemeint.

Oliver Schnell
Marc Haber
2014-02-21 08:14:08 UTC
Permalink
Post by Oliver Schnell
Laut o.a. Artikel heißt das bei der DB seit 10 Jahren "Befahren des
Gegengleises mit Hauptsignal und Signal Zs 6". Ich nehme an, mit der
eher umgangssprachlichen Bezeichnung "Linksbetrieb" ist genau dies gemeint.
Ich hätte unter "Linksbetrieb" eher das subsumiert, was zwischen
Altona und Diebsteich oder zwischen Ostbahnhof und Giesing gefahren
wird. Sprich, für die Strecke wird das linke als das Regelgleis
definiert und ein allfälliges Zs6 zeigt nach rechts.

Grüße
Marc
--
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Michael Kümmling
2014-02-21 12:48:04 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Oliver Schnell
Laut o.a. Artikel heißt das bei der DB seit 10 Jahren "Befahren
des Gegengleises mit Hauptsignal und Signal Zs 6". Ich nehme an,
mit der eher umgangssprachlichen Bezeichnung "Linksbetrieb" ist
genau dies gemeint.
Ich hätte unter "Linksbetrieb" eher das subsumiert, was zwischen
Altona und Diebsteich oder zwischen Ostbahnhof und Giesing gefahren
wird. Sprich, für die Strecke wird das linke als das Regelgleis
definiert und ein allfälliges Zs6 zeigt nach rechts.
Ja, so ist es dort vorgesehen. Ist ein etwas kreatives Konzept, welches
vor ein paar Jahren mal in der ETR (4/2008, S. 204ff.) beschrieben
wurde. Der Linksbetrieb nur auf den Gütergleisen Bremen Hbf - Bremen Rbf
bietet sich aufgrund der vorhandenen Ein-/Ausfädelung am Nordkopf des
Bremer Rangierbahnhofs an.

Zur Leistungssteigerung ist Gleiswechselbetrieb auch kaum geeignet,
allenfalls in den Knoten.

Viele Grüße
Micha
Marc Haber
2014-02-21 19:20:52 UTC
Permalink
Post by Michael Kümmling
Post by Marc Haber
Post by Oliver Schnell
Laut o.a. Artikel heißt das bei der DB seit 10 Jahren "Befahren
des Gegengleises mit Hauptsignal und Signal Zs 6". Ich nehme an,
mit der eher umgangssprachlichen Bezeichnung "Linksbetrieb" ist
genau dies gemeint.
Ich hätte unter "Linksbetrieb" eher das subsumiert, was zwischen
Altona und Diebsteich oder zwischen Ostbahnhof und Giesing gefahren
wird. Sprich, für die Strecke wird das linke als das Regelgleis
definiert und ein allfälliges Zs6 zeigt nach rechts.
Ja, so ist es dort vorgesehen. Ist ein etwas kreatives Konzept, welches
vor ein paar Jahren mal in der ETR (4/2008, S. 204ff.) beschrieben
wurde. Der Linksbetrieb nur auf den Gütergleisen Bremen Hbf - Bremen Rbf
bietet sich aufgrund der vorhandenen Ein-/Ausfädelung am Nordkopf des
Bremer Rangierbahnhofs an.
Zur Leistungssteigerung ist Gleiswechselbetrieb auch kaum geeignet,
allenfalls in den Knoten.
Naja, ein Gleiswechselbetrieb mit identisch ausgebauter Infrastruktur
(Blockabschnitten) an beiden Gleisen ist bis auf allfällige
Zs6-Verwirrung schon vergleichbar. Aber meist sind die Blockabschnitte
am Gegengleis ja deutlich länger.

Grüße
Marc
--
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Jens Schmidt
2014-02-21 19:49:51 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Naja, ein Gleiswechselbetrieb mit identisch ausgebauter Infrastruktur
(Blockabschnitten) an beiden Gleisen ist bis auf allfällige
Zs6-Verwirrung schon vergleichbar. Aber meist sind die Blockabschnitte
am Gegengleis ja deutlich länger.
Und nicht vergessen: eine Strecke mit Gleiswechselbetrieb ist so etwas
wie zweimal eingleisig, zumindest wenn beide Gleise auch in beide Richtungen
genutzt werden.

Eine zweigleisige Strecke ist aber deutlich mehr als doppelt so leistungs-
fähig wie eine eingleisige, wenn nur genug Blockunterteilungen vorhanden
sind. Man spart sich das komplette Leerfahren vor dem Richtungswechsel.

Nur wenn dieser Richtungswechsel relativ selten ist hilft der
Gleiswechselbetrieb wirklich. Also bei größeren Zugbündeln oder großen
Unterschieden zwischen Last- und Gegenrichtung
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Uli Weiß
2014-02-24 18:17:46 UTC
Permalink
Post by Michael Kümmling
Post by Marc Haber
Post by Oliver Schnell
Laut o.a. Artikel heißt das bei der DB seit 10 Jahren "Befahren
des Gegengleises mit Hauptsignal und Signal Zs 6". Ich nehme an,
mit der eher umgangssprachlichen Bezeichnung "Linksbetrieb" ist
genau dies gemeint.
Ich hätte unter "Linksbetrieb" eher das subsumiert, was zwischen
Altona und Diebsteich oder zwischen Ostbahnhof und Giesing gefahren
wird. Sprich, für die Strecke wird das linke als das Regelgleis
definiert und ein allfälliges Zs6 zeigt nach rechts.
Ja, so ist es dort vorgesehen. Ist ein etwas kreatives Konzept, welches
vor ein paar Jahren mal in der ETR (4/2008, S. 204ff.) beschrieben
wurde.
Das gibt's auch recht aktuell in der ETR 07+08/2013; auch mit Gleisplan.

Der Linksbetrieb nur auf den Gütergleisen Bremen Hbf - Bremen Rbf
Post by Michael Kümmling
bietet sich aufgrund der vorhandenen Ein-/Ausfädelung am Nordkopf des
Bremer Rangierbahnhofs an.
Ziel war es, dass Güterzüge aus Oldenburg und Bremerhaven kreuzungsfrei
durch Bremen kommen.

Zudem wurden Güterverkehr und Personenverkehr entflochten

Züge der Relaton Hannover/Osnabrück - Bremerhaven nutzen dazu die
vorhandene Ausfädelung der Oldenburger Gleise mit. Die Bremerhavner
müssen dadaurch nicht die aus Richtung Hamburg kommenden Züge kreuzen.
http://goo.gl/maps/7rf7F


Ab Bremen Hbf gehts dann im Linksfahrbetrieb durch die Gleise 4
(Richtung Bremerhavn) und 44 (aus Bremerhavn).
http://stredax.dbnetze.com/Dokumente/ISR/BS/NBS/H/HB_NBS.pdf
Hinter Bremen Hbf können so die Oldenburger Züge bequem "links abbiegen"
ohne die Gegenrichtung der Bremerhavener queren zu müssen.

Im folgenden wurde im Bereich Rbf die Infrastruktur ausgebaut und die
Durchfahrgeschwindigkeit auf 80 km/h erhöht.

Beim Rangierbahnhof geht's dann für die Bremerhavener Güterzüge wieder
zurück auf die rechte Seite:
http://goo.gl/maps/5mPCb


Zusätzlich haben die Züge Richtung Oldenburg ein Zuglanges
Verbindungsgleis vor der Einfädelung in die Oldenburger Strekce bekommen.

In der Gegenrichtung aus Oldenburgwird nun hinter Brmen Hbe neu die
Abstellgruppe Ost umfahren. Dadurch wird auch hier ein Konflikt mit
Zügen in Richtung Bremerhavn vermieden.
Post by Michael Kümmling
Viele Grüße
Micha
Ciao,
Uli
Ingo Stiller
2014-02-24 19:27:25 UTC
Permalink
Post by Uli Weiß
http://stredax.dbnetze.com/Dokumente/ISR/BS/NBS/H/HB_NBS.pdf
Grummel, warum muss die Bahne den Streckplan bloß auf dem Kopf darstellen.
Bei den vielen Gleisen und dann immer rechts/links austauschen, das ist ja Hochleistungssport für meine grauen Zellen :-)

Gruß Ingo
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