Discussion:
Neue SBB-Zuege von Bombardier: Streit um Rollstuhlfahrer....
(zu alt für eine Antwort)
Patrick Rudin
2018-01-29 16:28:38 UTC
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Nach einer Besichtigung monieren Verbände, die neuen
Bombardier-Doppelstockzüge seien nicht wie abgemacht für Behinderte
zugänglich.

https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-doppelstock-zuege-behindertendachverband-zieht-sbb-vor-bundesverwaltungsgericht

Leider keine Details dazu, wie gross hier eine Lücke klafft oder wie
stark der "Anstoss" sein müsste. Hat aber sicher das Potential für ein
terminliches und finanzielles Waterloo für Bombardier und SBB.

Heute Abend sollen in der Sendung 10vor10 auf SF1 weitere Details
genannt werden.

Irgendwann nach 22 Uhr kann man sich die heutige Sendung dann auch hier
ziehen:
https://www.srf.ch/feed/podcast/sd/c38cc259-b5cd-4ac1-b901-e3fddd901a3d.xml


Grüsse

Patrick
Patrick Rudin
2018-01-29 22:33:44 UTC
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Post by Patrick Rudin
Irgendwann nach 22 Uhr kann man sich die heutige Sendung dann auch hier
https://www.srf.ch/feed/podcast/sd/c38cc259-b5cd-4ac1-b901-e3fddd901a3d.xml
Ist inzwischen online.

Schon ein dicker Hund. Bei Seilbahnen sind bei Höhendifferenzen von mehr
als 5cm höchstens 6 Prozent Neigung erlaubt, Bombardier hat hier eine 14
Prozent-Rampe eingebaut. Muss man ein Verwaltungsrechts-Spezialist sein,
um zu erkennen, dass das nicht zulässig ist?

Für die nächsten Züge bitte einen billigen, schwarzarbeitenden
ukrainischen Sanitärplaner nehmen, der hätte auch keine grössere
Scheisse bauen können.


Grüsse

Patrick
Patrick Rudin
2018-01-30 13:30:26 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Schon ein dicker Hund.
Hier noch ein Interview dazu. Dass Fachleute sowas nicht schon an den
Konstruktionsplänen erkennen wundert mich allerdings auch....

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/manchmal-entscheidet-ein-zentimeter/story/10913738


Grüsse

Patrick
Ingo Stiller
2018-01-31 17:09:56 UTC
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Post by Patrick Rudin
Hier noch ein Interview dazu. Dass Fachleute sowas nicht schon an den
Konstruktionsplänen erkennen wundert mich allerdings auch....
Jahre her ...
Neues Gebäude wird hochgezogen und man ist schon am Innenausbau.
Einer der Bauarbeiter will mal kurz auf's Klo und fängt an zu suchen.
Erst da ist den Leuten aufgefallen, das mal wohl bei der Planung was vergessen hat :-)

Gruß Ingo
Stefan Reuther
2018-01-31 18:01:10 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Post by Patrick Rudin
Hier noch ein Interview dazu. Dass Fachleute sowas nicht schon an den
Konstruktionsplänen erkennen wundert mich allerdings auch....
Jahre her ...
Neues Gebäude wird hochgezogen und man ist schon am Innenausbau.
Einer der Bauarbeiter will mal kurz auf's Klo und fängt an zu suchen.
Erst da ist den Leuten aufgefallen, das mal wohl bei der Planung was vergessen hat :-)
Kassel-Wilhelmshöhe?


Stefan
David Seppi
2018-01-31 22:19:38 UTC
Permalink
Post by Ingo Stiller
Jahre her ...
Neues Gebäude wird hochgezogen und man ist schon am Innenausbau.
Einer der Bauarbeiter will mal kurz auf's Klo und fängt an zu suchen.
Erst da ist den Leuten aufgefallen, das mal wohl bei der Planung was vergessen hat :-)
So ähnlich soll das beim Terminal 3 des Flughafen Wiens
auch passiert sein:

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/archiv/74528_Klos-im-Skylink-vergessen.html
--
David Seppi
1220 Wien
Johann Mayerwieser
2018-01-31 22:34:00 UTC
Permalink
So ähnlich soll das beim Terminal 3 des Flughafen Wiens auch passiert
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/archiv/74528_Klos-im-Skylink-
vergessen.html

Rossauer Kaserne aus diesem Artikel:
Vor 45 Jahren dort die Führerscheinprüfung gemacht. Das waren dort
richtige Scheiß-Salons. Eine WC-Muschel im Eck eines gut 15 - 20 m²-
Zimmers
Jan Marco Funke
2018-01-30 16:38:06 UTC
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Post by Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Irgendwann nach 22 Uhr kann man sich die heutige Sendung dann auch hier
https://www.srf.ch/feed/podcast/sd/c38cc259-b5cd-4ac1-b901-e3fddd901a3d.xml
Ist inzwischen online.
Schon ein dicker Hund.
In der Tat. :-(
Post by Patrick Rudin
Bei Seilbahnen sind bei Höhendifferenzen von mehr
als 5cm höchstens 6 Prozent Neigung erlaubt, Bombardier hat hier eine 14
Prozent-Rampe eingebaut. Muss man ein Verwaltungsrechts-Spezialist sein,
um zu erkennen, dass das nicht zulässig ist?
Das möchte ich in Deutschland auch mal erleben, dass Tagesthemen oder
heute-journal als erstes und wichtigstes Thema 10 Minuten über einen
neuen Zug der DB berichten, der nicht absolut Behindertengerecht ist.
Oder dass sie überhaupt drüber berichten.

Ich kann aber gut verstehen, dass der klagende Behindertenverband die
Verschlechterung gegenüber den alten IC2000 nicht hinnehmen möchte.
Post by Patrick Rudin
Für die nächsten Züge bitte einen billigen, schwarzarbeitenden
ukrainischen Sanitärplaner nehmen, der hätte auch keine grössere
Scheisse bauen können.
Anscheinend kann Bombardier nur noch billig bauen, aber nicht mehr
preiswert. Mit dem Talent 2 haben sie in Deutschland ja auch eine
richtige Gurke aufs Gleis gestellt. Und selbst die neuen IC 2 aus
Görlitz haben lange nicht mehr die frühere Qualität und Zuverlässigkeit,
wie sie die Regio-Dosto vor 10 Jahren noch hatten. :-(
--
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2018-01-31 06:48:32 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Das möchte ich in Deutschland auch mal erleben, dass Tagesthemen oder
heute-journal als erstes und wichtigstes Thema 10 Minuten über einen
neuen Zug der DB berichten, der nicht absolut Behindertengerecht ist.
Das wird mittlerweile recht effektiv im Vorfeld schon zu verhindern
versucht, indem man Rollstuhlfahrer und Blinde die Dinger testen läßt.
Da sind in den letzten Jahren einige Planungen laut krachend
durchgefallen und demnach geändert worden. Das kriegt natürlich keiner
mit.


-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
U***@web.de
2018-01-31 07:10:39 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Jan Marco Funke
Das möchte ich in Deutschland auch mal erleben, dass Tagesthemen oder
heute-journal als erstes und wichtigstes Thema 10 Minuten über einen
neuen Zug der DB berichten, der nicht absolut Behindertengerecht ist.
Das wird mittlerweile recht effektiv im Vorfeld schon zu verhindern
versucht, indem man Rollstuhlfahrer und Blinde die Dinger testen läßt.
Das ist ja nicht so, daß die das in der Schweiz
nicht auch wollten.
Jan Marco Funke
2018-01-31 17:10:40 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Jan Marco Funke
Das möchte ich in Deutschland auch mal erleben, dass Tagesthemen oder
heute-journal als erstes und wichtigstes Thema 10 Minuten über einen
neuen Zug der DB berichten, der nicht absolut Behindertengerecht ist.
Das wird mittlerweile recht effektiv im Vorfeld schon zu verhindern
versucht, indem man Rollstuhlfahrer und Blinde die Dinger testen läßt.
Das ist ja nicht so, daß die das in der Schweiz
nicht auch wollten.
De Schweizer sind an der Stelle allerdings schon ein ganzes Stück weiter
als die DB. Im IC 2000, Giruno und den neuen Bombardier Dosto-Zügen
passt wenigstens schon mal die Einstiegshöhe der meisten Türen und
Bahnsteige überein. Im Fernverkehr der DB benötigen Rollstuhlfahrer
dagegen nahezu überall einen Hublift (oder beim IC 2 eine Klapprampe),
um den Höhenunterschied zwischen Fahrzeug und Bahnsteig zu bewältigen.
Eine vorherige Anmeldung der Fahrt ist damit selbst dann noch nötig,
wenn sie mit Begleitperson unterwegs sind.
--
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Marc Haber
2018-01-31 18:10:43 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Im Fernverkehr der DB benötigen Rollstuhlfahrer
dagegen nahezu überall einen Hublift (oder beim IC 2 eine Klapprampe),
um den Höhenunterschied zwischen Fahrzeug und Bahnsteig zu bewältigen.
Eine vorherige Anmeldung der Fahrt ist damit selbst dann noch nötig,
wenn sie mit Begleitperson unterwegs sind.
Und in der Schweiz würde man sich glaube ich auch nicht trauen, einen
Rollstuhlfahrer wegen eines defekten Aufzugs auf eine 150minütige
Rundfahrt zu schicken, damit er - am gleichen Bahnhof! - auf einem
Gleis ankommt, an dem der Aufzug funktioniert.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Reinhard Greulich
2018-01-31 19:50:53 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Und in der Schweiz würde man sich glaube ich auch nicht trauen, einen
Rollstuhlfahrer wegen eines defekten Aufzugs auf eine 150minütige
Rundfahrt zu schicken, damit er - am gleichen Bahnhof! - auf einem
Gleis ankommt, an dem der Aufzug funktioniert.
In vielen schweizer Bahnhöfen gibt es gar keine Aufzüge, dafür ist
alles über lange Rampen erreichbar. Die kann ein normaler
Rollstuhlfahrer aber ohne Hilfe nur überwinden, wenn er sehr sportlich
ist, ansonsten wird immer Hilfe benötigt, zumindest aufwärts. Einzig
mit E-Rollis geht das einigermaßen problemlos.

Gruß - Reinhard.
--
70086
~=@=~
Patrick Rudin
2018-02-01 14:14:16 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
In vielen schweizer Bahnhöfen gibt es gar keine Aufzüge, dafür ist
alles über lange Rampen erreichbar.
Wie gesagt, generell gilt für Neigungen sechs Prozent. Weil das gerade
bei Bahnhöfen kaum praktikabel ist, hat die SBB quasi eine generelle
Ausnahmegenehmigung für zehn Prozent. Wenn die Rampe gedeckt ist, darf
man auch auf zwölf Prozent gehen.

Das ist auch etwa für unsicher am Stock gehende Leute eher an der
Grenze, insbesondere, weil auch formell gedeckte Rampen bei Wind und
Regen feucht werden.
Post by Reinhard Greulich
Die kann ein normaler Rollstuhlfahrer aber ohne Hilfe nur überwinden,
wenn er sehr sportlich ist, ansonsten wird immer Hilfe benötigt, > zumindest aufwärts
Junge Leute mit kräftigen Armen schaffen die zwölf Prozent Steigung
problemlos. Die sehen aber auch kleine Stufen und Mulden eher als
sportliche Herausforderung.

Es geht hier allerdings um Züge für den Fernverkehr, und da gibt es an
den Bahnhöfen üblicherweise Lifte in sehr hoher Verfügbarkeit. Da würde
ich auch sagen, man sollte beim Ausstieg aus den Zügen nicht noch
Zirkuskunststücke von den Leuten verlangen.


Gruss

Patrick
Willi Marquart
2018-01-31 07:23:33 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Post by Jan Marco Funke
Das möchte ich in Deutschland auch mal erleben, dass Tagesthemen oder
heute-journal als erstes und wichtigstes Thema 10 Minuten über einen
neuen Zug der DB berichten, der nicht absolut Behindertengerecht ist.
Das wird mittlerweile recht effektiv im Vorfeld schon zu verhindern
versucht, indem man Rollstuhlfahrer und Blinde die Dinger testen läßt.
Da sind in den letzten Jahren einige Planungen laut krachend
durchgefallen und demnach geändert worden. Das kriegt natürlich keiner
mit.
So ganz klappt das wohl noch nicht:

https://merkurist.de/wiesbaden/realer-irrsinn-blindenleitsysteme-am-hauptbahnhof-fuehren-gegen-eine-werbetafel_WE6

Gruß Willi
Ralph A. Schmid, dk5ras
2018-01-31 10:55:34 UTC
Permalink
Post by Willi Marquart
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Das wird mittlerweile recht effektiv im Vorfeld schon zu verhindern
versucht, indem man Rollstuhlfahrer und Blinde die Dinger testen läßt.
Da sind in den letzten Jahren einige Planungen laut krachend
durchgefallen und demnach geändert worden. Das kriegt natürlich keiner
mit.
https://merkurist.de/wiesbaden/realer-irrsinn-blindenleitsysteme-am-hauptbahnhof-fuehren-gegen-eine-werbetafel_WE6
Ich meinte da ja eher Züge, und immer klappt es da auch nicht. Das von
Dir genannte Beispiel ist ein Einzelfall, an sich funktioniert das mit
den Leitstreifen ja, das Prinzip ist bekannt, bewährt und genormt. Daß
der Mangel offenbar nicht zeitnah abgestellt wird, das ist jedenfalls
eine schwache Leistung.


-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Patrick Rudin
2018-01-31 15:39:22 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Ich kann aber gut verstehen, dass der klagende Behindertenverband die
Verschlechterung gegenüber den alten IC2000 nicht hinnehmen möchte.
Der Witz ist halt, dass das Behindertengleichstellungsgesetz seit 2003
in Kraft ist. Es ist bekanntlich streng, darum gibt es viele Ausnahmen
und Erleichterungen, gerade für bestehenden Krempel mit langen
Übergangsfristen.

Und hier geht es halt um eine Neukonstruktion, die lange nach 2003 in
Angriff genommen worden ist.

Indes entspricht eine heutige Neuzulassung wohl tatsächlich einer
Quadratur des Kreises, und die geplante Zulassung auch für Deutschland
und Österreich hat die Sache mit den Wagenkästen (Bahnsteighöhe?) wohl
auch nicht einfacher gemacht.

Und ja, beim jetzigen Stand der Entwicklung Änderungen beim Wagenkasten
vorzunehmen ist bestimmt lustig...


Grüsse

Patrick
Johann Mayerwieser
2018-01-31 16:38:24 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Jan Marco Funke
Ich kann aber gut verstehen, dass der klagende Behindertenverband die
Verschlechterung gegenüber den alten IC2000 nicht hinnehmen möchte.
Und ja, beim jetzigen Stand der Entwicklung Änderungen beim Wagenkasten
vorzunehmen ist bestimmt lustig...
Ich hab mir das angeschaut. Ich kann mir vorstellen, dass man da eine
"Rampe auflegen" könnte, leicht ansteigend im Fahrgastraum, damit im
Türraum eine geringere Steigung erreicht wird.
Da bräuchte man nach meinem Dafürhalten den Wagenkasten nicht
umkonstruieren.
Jan Marco Funke
2018-01-31 17:18:44 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Patrick Rudin
Und ja, beim jetzigen Stand der Entwicklung Änderungen beim Wagenkasten
vorzunehmen ist bestimmt lustig...
Ich hab mir das angeschaut. Ich kann mir vorstellen, dass man da eine
"Rampe auflegen" könnte, leicht ansteigend im Fahrgastraum, damit im
Türraum eine geringere Steigung erreicht wird.
Da bräuchte man nach meinem Dafürhalten den Wagenkasten nicht
umkonstruieren.
War da nicht was, dass im Bereich der verlängerten Rampe dann die in der
Schweiz vorgeschriebene Mindesthöhe von 1,95 m unterschritten wird und
sich große Menschen dort dann ihren Kopf anstoßen? Aber vielleicht kann
man in dem Punkt ja eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Zumindest im
DB-Bereich gibt es eine solche Vorschrift ohnehin nicht, da habe ich mir
bei diversen Wagen beim Aussteigen schon öfters den Kopf gestoßen und
ich bin unter 1,90 m groß.
--
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
Marc Haber
2018-01-31 18:13:00 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
War da nicht was, dass im Bereich der verlängerten Rampe dann die in der
Schweiz vorgeschriebene Mindesthöhe von 1,95 m unterschritten wird und
sich große Menschen dort dann ihren Kopf anstoßen? Aber vielleicht kann
man in dem Punkt ja eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Zumindest im
DB-Bereich gibt es eine solche Vorschrift ohnehin nicht, da habe ich mir
bei diversen Wagen beim Aussteigen schon öfters den Kopf gestoßen und
ich bin unter 1,90 m groß.
Wenn Du richtig lang bist, ziehst Du eh instinktiv den Kopf ein.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Johann Mayerwieser
2018-01-31 19:36:09 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Johann Mayerwieser
Ich hab mir das angeschaut. Ich kann mir vorstellen, dass man da eine
"Rampe auflegen" könnte, leicht ansteigend im Fahrgastraum, damit im
Türraum eine geringere Steigung erreicht wird.
Da bräuchte man nach meinem Dafürhalten den Wagenkasten nicht
umkonstruieren.
War da nicht was, dass im Bereich der verlängerten Rampe dann die in der
Schweiz vorgeschriebene Mindesthöhe von 1,95 m unterschritten wird und
sich große Menschen dort dann ihren Kopf anstoßen? Aber vielleicht kann
man in dem Punkt ja eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Zumindest im
DB-Bereich gibt es eine solche Vorschrift ohnehin nicht, da habe ich mir
bei diversen Wagen beim Aussteigen schon öfters den Kopf gestoßen und
ich bin unter 1,90 m groß.
die Rampe soll ja nicht bis zur Türe gehen, sondern ein oder zwei Meter
im Sitzbereich beginnen und leicht ansteigen und im Auffangraum dann
einen doppelten Boden auslegen um die halbe Höhe zu den Türen abzufangen.
Damit kann ich dort bei gleicher Rampenlänge vor den Türen die Steigung
halbieren, sollte dann für Rollstuhlfahrer geeignet sein. Die Türhöhe
will ich nicht verringern.
Patrick Rudin
2018-02-01 14:18:39 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
War da nicht was, dass im Bereich der verlängerten Rampe dann die in der
Schweiz vorgeschriebene Mindesthöhe von 1,95 m unterschritten wird und
sich große Menschen dort dann ihren Kopf anstoßen?
Im kurz gezeigten SBB-Dokument im Film war aber von TSI die Rede, und
die sind afaik eh keine Schweizer Erfindung. Fraglich wäre dann eh, wo
genau die lichte Höhe überall erfüllt sein muss. Bei der Türe, im
Eingangsbereich, überall dazwischen?

Neigungen sind in unterschiedlicher Höhe erlaubt, gerade bei
Doppelstöckern. Die Crux ist hier wohl, dass der Behindertenverband
sagt, die Normen für Höchstneigungen (je nachdem afaik bis 18 Prozent)
gelten für den Weg zwischen Vorplatz, Sitzbereich und Toilette, nicht
aber in Kombination mit einem holperigen Ausstieg.

Unter dem Strich dann wohl eine politische Abwägungsfrage...


Grüsse

Patrick
Malor
2018-02-01 19:37:11 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Jan Marco Funke
War da nicht was, dass im Bereich der verlängerten Rampe dann die in der
Schweiz vorgeschriebene Mindesthöhe von 1,95 m unterschritten wird und
sich große Menschen dort dann ihren Kopf anstoßen?
Im kurz gezeigten SBB-Dokument im Film war aber von TSI die Rede, und
die sind afaik eh keine Schweizer Erfindung. Fraglich wäre dann eh, wo
genau die lichte Höhe überall erfüllt sein muss. Bei der Türe, im
Eingangsbereich, überall dazwischen?
Neigungen sind in unterschiedlicher Höhe erlaubt, gerade bei
Doppelstöckern. Die Crux ist hier wohl, dass der Behindertenverband
sagt, die Normen für Höchstneigungen (je nachdem afaik bis 18 Prozent)
gelten für den Weg zwischen Vorplatz, Sitzbereich und Toilette, nicht
aber in Kombination mit einem holperigen Ausstieg.
Unter dem Strich dann wohl eine politische Abwägungsfrage...
Grüsse
Patrick
Die internationale Norm:

http://www.eisenbahn-cert.de/DE/Informationen/TSI/TSI_PRM/tsi_prm_node.html
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