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Erneut schweres Zugunglück bei BLS in Thun
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Frank Seeger
2006-05-17 08:58:12 UTC
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http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
***@spamfence.net
http://www.alpi-ticinesi.de/
Marco Gsellmann
2006-05-17 11:47:18 UTC
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Post by Frank Seeger
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Wenn ich mir den Artikel so durchlese frage ich mich allerdings schon ob
es da nicht doch besser gewesen wäre den Zug auf die strecke mit den
Ungesicherten Bahnübergängen zu schicken. Da hätte es dan wohl
wenigstens die Chance (wenn vielleicht auch nur eine kleine) gegeben das
nicht viel passiert.
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2006-05-17 12:06:35 UTC
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Post by Marco Gsellmann
Wenn ich mir den Artikel so durchlese frage ich mich allerdings schon ob
es da nicht doch besser gewesen wäre den Zug auf die strecke mit den
Ungesicherten Bahnübergängen zu schicken. Da hätte es dan wohl
wenigstens die Chance (wenn vielleicht auch nur eine kleine) gegeben das
nicht viel passiert.
Man kennt ja nicht die näheren Umstände, aber das klingt, als habe man
die Insassen bewußt geopfert...
Mathias Boelckow
2006-05-17 13:07:05 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by Marco Gsellmann
Wenn ich mir den Artikel so durchlese frage ich mich allerdings schon ob
es da nicht doch besser gewesen wäre den Zug auf die strecke mit den
Ungesicherten Bahnübergängen zu schicken. Da hätte es dan wohl
wenigstens die Chance (wenn vielleicht auch nur eine kleine) gegeben das
nicht viel passiert.
Man kennt ja nicht die näheren Umstände, aber das klingt, als habe man
die Insassen bewußt geopfert...
Das scheint so. Eine andere Deutung böte sich nur an, wenn der Fdl
Grund zur Annahme gehabt hätte, dass die Besatzung des ungebremsten
Bauzuges bereits abgesprungen sei. Spannend auch die Frage, wie
zuverlässig und rechtzeitig der Warnruf für die 11 Leute von dem als
Prellbock genutzen Bauzuges war.

Andererseits ist bisher nichts über die Gefährdung anderer Züge auf
der Lötschbergnordrampe gesagt worden. Zudem ist das Gebiet WIRE
ziemlich dicht bebaut. Würde der Bauzug z.B. mit – sagen wir mal als
Hausnummer 150km/h – aus der Kurve getragen könnten die Zahl der Toten
3stellig werden. Jedenfalls wenn ich an die Situation um die
durchfahrene Station Spiez talseitig denke. Ich kenne mich mit
Stellwerktechnik nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass auch das
einstellen einer wie auch immer gearteten Fahrstraße zum Auslaufen
sehr arbeitsintensiv werden kann, wenn z.B. vorauslaufende Züge nur
behelfsmäßig auf Nebengleise geleitet wurden, so dass die
Sicherheitstechnik gebrückt werden muss. Da hat jemand sehr schnell
sehr weitreichende Entscheidungen getroffen. Und nach der
mehrmonatigen Anlayse von Fachleuten wird auch klar sein, welche
Entscheidungen falsch waren. Nur diese Monate hatte der Fdl für seine
Entscheidungen nicht.


Gruß, Mathias Bölckow
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2006-05-17 13:13:15 UTC
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Post by Mathias Boelckow
Da hat jemand sehr schnell
sehr weitreichende Entscheidungen getroffen. Und nach der
mehrmonatigen Anlayse von Fachleuten wird auch klar sein, welche
Entscheidungen falsch waren. Nur diese Monate hatte der Fdl für seine
Entscheidungen nicht.
Vollkommen klar, deswegen möchte ich die Entscheidung nicht
kritisieren - so bitter es klingt, es ist besser, drei Mann zu opfern,
als dreihundert. Ich möchte so eine Entscheidung jedenfalls nicht
treffen müssen...
Jens Kaubisch
2006-05-19 15:18:51 UTC
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Post by Mathias Boelckow
Das scheint so. Eine andere Deutung böte sich nur an, wenn der Fdl
Grund zur Annahme gehabt hätte, dass die Besatzung des ungebremsten
Bauzuges bereits abgesprungen sei. Spannend auch die Frage, wie
zuverlässig und rechtzeitig der Warnruf für die 11 Leute von dem als
Prellbock genutzen Bauzuges war.
Man sprach von 3 Minuten!
Post by Mathias Boelckow
Andererseits ist bisher nichts über die Gefährdung anderer Züge auf
der Lötschbergnordrampe gesagt worden. Zudem ist das Gebiet WIRE
ziemlich dicht bebaut. Würde der Bauzug z.B. mit - sagen wir mal als
Hausnummer 150km/h - aus der Kurve getragen könnten die Zahl der
Toten
Post by Mathias Boelckow
3stellig werden. Jedenfalls wenn ich an die Situation um die
durchfahrene Station Spiez talseitig denke.
Mich wundert das sowieso das der nicht in der Kurve schon rausgeflogen
ist. Dem Gefühl nach jagen dort die Züge mit guten 90 km/h um die
Kurve. Und ich denke von Fruttigen bis Spiez kriegt man schon gut bums
drauf, wenn es ungebremst abwärts geht.

Hätte er jetzt den Zug ins Simmental geleitet wäre er vielleicht auf
einer Weiche entgleist, wie wäre das dann ausgegangen? :-)
Fragen auf die es sicher nie eine Antwort geben wird.
Post by Mathias Boelckow
Ich kenne mich mit
Stellwerktechnik nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass auch das
einstellen einer wie auch immer gearteten Fahrstraße zum Auslaufen
sehr arbeitsintensiv werden kann, wenn z.B. vorauslaufende Züge nur
behelfsmäßig auf Nebengleise geleitet wurden, so dass die
Sicherheitstechnik gebrückt werden muss. Da hat jemand sehr schnell
sehr weitreichende Entscheidungen getroffen. Und nach der
mehrmonatigen Anlayse von Fachleuten wird auch klar sein, welche
Entscheidungen falsch waren. Nur diese Monate hatte der Fdl für seine
Entscheidungen nicht.
Was wäre gewesen wenn man den zug weiter durch den bahnhof Thun hätte
in Richtung Bern fahren lassen. Die Kurve nach dem bahnhof ist auch
nicht ohne.

Auf jeden fall hat die BLS die These unseres Betriebsdienstlehrers
widerlegt, der da sagte, ein Unfall passiert nicht zweimal kurz
hintereinander an ein und derselben Stelle.

Zu meiner Frau sagte ich noch, man hat die wagen des ICE zu früh
weggeräumt, die waren sowieso im A***.

Auf jeden fall gilt unsere Anteilnahme den Hinterbliebenen der 3
Opfer, die ja allesamt Familienväter waren!

Gruß jens
Andreas
2006-05-19 16:30:52 UTC
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Hallo,

ich bin Technik-Redaktor, allerdings nicht für Eisenbahntechnik und hätte an
Euch gerne einige Fragen gestellt.

Man konnte lesen, dass das Gefälle zwischen Frutigen und Thun 15 Promille
beträgt. Genügt das schon um einen Zug auf 100km/h zu beschleunigen? Die Lok
hätte ja anscheinend einen 200 Tonnen schweren Zug kontrollieren können, der
Unglückszug wog aber 300 und sei daher nicht mehr (bei 15 Promille Gefälle)
beherrschbar gewesen. Gibt es da gar keine Sicherheitsmarge?

Und gibt es auf der ganzen Strecke keine anderen Abzweige, die man hätte
einschlagen können?

Merci und Gruss Andreas
Post by Jens Kaubisch
Post by Mathias Boelckow
Das scheint so. Eine andere Deutung böte sich nur an, wenn der Fdl
Grund zur Annahme gehabt hätte, dass die Besatzung des ungebremsten
Bauzuges bereits abgesprungen sei. Spannend auch die Frage, wie
zuverlässig und rechtzeitig der Warnruf für die 11 Leute von dem als
Prellbock genutzen Bauzuges war.
Man sprach von 3 Minuten!
Post by Mathias Boelckow
Andererseits ist bisher nichts über die Gefährdung anderer Züge auf
der Lötschbergnordrampe gesagt worden. Zudem ist das Gebiet WIRE
ziemlich dicht bebaut. Würde der Bauzug z.B. mit - sagen wir mal als
Hausnummer 150km/h - aus der Kurve getragen könnten die Zahl der
Toten
Post by Mathias Boelckow
3stellig werden. Jedenfalls wenn ich an die Situation um die
durchfahrene Station Spiez talseitig denke.
Mich wundert das sowieso das der nicht in der Kurve schon rausgeflogen
ist. Dem Gefühl nach jagen dort die Züge mit guten 90 km/h um die
Kurve. Und ich denke von Fruttigen bis Spiez kriegt man schon gut bums
drauf, wenn es ungebremst abwärts geht.
Hätte er jetzt den Zug ins Simmental geleitet wäre er vielleicht auf
einer Weiche entgleist, wie wäre das dann ausgegangen? :-)
Fragen auf die es sicher nie eine Antwort geben wird.
Post by Mathias Boelckow
Ich kenne mich mit
Stellwerktechnik nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass auch das
einstellen einer wie auch immer gearteten Fahrstraße zum Auslaufen
sehr arbeitsintensiv werden kann, wenn z.B. vorauslaufende Züge nur
behelfsmäßig auf Nebengleise geleitet wurden, so dass die
Sicherheitstechnik gebrückt werden muss. Da hat jemand sehr schnell
sehr weitreichende Entscheidungen getroffen. Und nach der
mehrmonatigen Anlayse von Fachleuten wird auch klar sein, welche
Entscheidungen falsch waren. Nur diese Monate hatte der Fdl für
seine
Post by Mathias Boelckow
Entscheidungen nicht.
Was wäre gewesen wenn man den zug weiter durch den bahnhof Thun hätte
in Richtung Bern fahren lassen. Die Kurve nach dem bahnhof ist auch
nicht ohne.
Auf jeden fall hat die BLS die These unseres Betriebsdienstlehrers
widerlegt, der da sagte, ein Unfall passiert nicht zweimal kurz
hintereinander an ein und derselben Stelle.
Zu meiner Frau sagte ich noch, man hat die wagen des ICE zu früh
weggeräumt, die waren sowieso im A***.
Auf jeden fall gilt unsere Anteilnahme den Hinterbliebenen der 3
Opfer, die ja allesamt Familienväter waren!
Gruß jens
Jens Kaubisch
2006-05-20 06:05:15 UTC
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Post by Andreas
Und gibt es auf der ganzen Strecke keine anderen Abzweige, die man
hätte einschlagen können?
Mmmhh, naja, kurz vor dem Hondrich Tunnel bei Spiez hat es nach links
einen Abzweig in ein Stumpfgleis in dem jede Menge Fahrzeuge
abgestellt sind.

Wenn das noch so ist, hat es in Mülenen ebenfalls ein Abstellgleis mit
Flankenschutz. Da jedoch in der Gegend seit dem Bau des
Lötschberg-Basistunnel jede Menge umgebaut wurde, weiß ich nicht ob
letzteres noch tatsächlich existiert.

Weiterhin stellt sich die Frage, wann sich die mannschaft des
Unglückszuges beim fahrdienst gemeldet hatte und ob hier noch Zeit
gewesen ist eine der beiden Möglichkeiten zu nutzen.

Man hatte ja ebenfalls angedacht den zug ab Spiez in Richtung
Simmental zu leiten. Hier würde es dann wieder bergauf gehen. Man
hatte hier aber bedenken wegen einer weiteren Baustelle und den
ungesicherten Überwegen.

Gruß Jens
Ralf Gunkel
2006-05-20 12:29:40 UTC
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Post by Jens Kaubisch
Post by Andreas
Und gibt es auf der ganzen Strecke keine anderen Abzweige, die man
hätte einschlagen können?
Mmmhh, naja, kurz vor dem Hondrich Tunnel bei Spiez hat es nach links
einen Abzweig in ein Stumpfgleis in dem jede Menge Fahrzeuge
abgestellt sind.
Und jede Menge Schotterwerk.
Ich glaube dass die BLS ein noch grösseres Problem bekommen hätte wenn
sie mit ihrem Arbeitszug die Verladeanlage der Kiesag "zerlegt" hätte.
Der Ausgang für die beteiligten wäre meiner Einschätzung nach der
gleiche bedauerliche gewesen.
Post by Jens Kaubisch
Wenn das noch so ist, hat es in Mülenen ebenfalls ein Abstellgleis mit
Flankenschutz. Da jedoch in der Gegend seit dem Bau des
Lötschberg-Basistunnel jede Menge umgebaut wurde, weiß ich nicht ob
letzteres noch tatsächlich existiert.
Nicht mehr. Im Herbst 05 war schon zu erkennen dass Mülenen den Status
"Bahnhof" verlieren wird. Planungen gibt es ausserdem dass die
Regionazüge zw. Spiez und Reichenbach nicht nach Frutigen verlängert
werden (da dies erhebliche Stillstandszeiten und eine zusätzliche
Einheit verlangt) sondern durch Busse ersetzt werden.
Aber das sind derzeit nur Planungen.
Post by Jens Kaubisch
Weiterhin stellt sich die Frage, wann sich die mannschaft des
Unglückszuges beim fahrdienst gemeldet hatte und ob hier noch Zeit
gewesen ist eine der beiden Möglichkeiten zu nutzen.
Das vermute ich auch.
Post by Jens Kaubisch
Man hatte ja ebenfalls angedacht den zug ab Spiez in Richtung
Simmental zu leiten. Hier würde es dann wieder bergauf gehen. Man
hatte hier aber bedenken wegen einer weiteren Baustelle und den
ungesicherten Überwegen.
Ausserdem ablenkende Weichen im Bf. Spiez.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Jens Kaubisch
2006-05-21 09:21:46 UTC
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Post by Ralf Gunkel
Und jede Menge Schotterwerk.
Ich glaube dass die BLS ein noch grösseres Problem bekommen hätte wenn
sie mit ihrem Arbeitszug die Verladeanlage der Kiesag "zerlegt" hätte.
Der Ausgang für die beteiligten wäre meiner Einschätzung nach der
gleiche bedauerliche gewesen.
Ohh ha. Naja, man fährt da eben immer nur schnell vorbei.
Post by Ralf Gunkel
Post by Jens Kaubisch
Wenn das noch so ist, hat es in Mülenen ebenfalls ein Abstellgleis
mit Flankenschutz. Da jedoch in der Gegend seit dem Bau des
Lötschberg-Basistunnel jede Menge umgebaut wurde, weiß ich nicht ob
letzteres noch tatsächlich existiert.
Nicht mehr. Im Herbst 05 war schon zu erkennen dass Mülenen den Status
"Bahnhof" verlieren wird. Planungen gibt es ausserdem dass die
Regionazüge zw. Spiez und Reichenbach nicht nach Frutigen verlängert
werden (da dies erhebliche Stillstandszeiten und eine zusätzliche
Einheit verlangt) sondern durch Busse ersetzt werden.
Aha, also das Gleiche was man mal mit Faulensee probiert hat, aber
noch vor dem Planwechsel ein Rückzieher gemacht wurde.
zwischenzeitlich halten die Regiozüge in faulensee ja auch wieder jede
Stunde - jede Richtung.
Post by Ralf Gunkel
Aber das sind derzeit nur Planungen.
Ich könnte mir vorstellen das die regiozüge ab Eröffnung des
Basistunnels bis Brig durchgebunden werden.
Post by Ralf Gunkel
Post by Jens Kaubisch
Weiterhin stellt sich die Frage, wann sich die mannschaft des
Unglückszuges beim fahrdienst gemeldet hatte und ob hier noch Zeit
gewesen ist eine der beiden Möglichkeiten zu nutzen.
Das vermute ich auch.
Nach den letzten Erkenntnissen hatten die 3 Fahrdienste genau 8 min
Entscheidungszeit. Alle 3 Fahrdienste haben den Dienst unter Aufsicht
und auf eigenen Wunsch wieder aufgenommen.

Gruß Jens
Reinhard Greulich
2006-05-21 10:07:30 UTC
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Post by Jens Kaubisch
Alle 3 Fahrdienste haben den Dienst unter Aufsicht
und auf eigenen Wunsch wieder aufgenommen.
Die Leute verdienen ebenso viel Mitgefühl wie die Angehörigen der
Verunglückten. Ich hätte in deren Haut nicht stecken wollen.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen,
jetzt mit Bildern vom Wintertreffen.
michael rudolf
2006-05-21 15:22:19 UTC
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Post by Jens Kaubisch
Nach den letzten Erkenntnissen hatten die 3 Fahrdienste genau 8 min
Entscheidungszeit. Alle 3 Fahrdienste haben den Dienst unter Aufsicht
und auf eigenen Wunsch wieder aufgenommen.
Deren Alternativen waren dünn gesäht: Der Weg ins Simmental, wo die
Strecke wieder leicht ansteigt, war durch eine Baustelle versperrt. Dort
fehlte ein Stück Gleis, die entscheidende Weiche hätte höchstens mit 40
km/h befahren werden dürfen. Und die Zeit, um diese Arbeiter zu warnen,
reichte bereits nicht mehr aus. Auch der Weg ins Gürbe- und Aaretal war
versperrt. Im Bahnhof Thun waren alle vier Durchfahrtsgleise von
Güterzügen blockiert. Einer der Züge war eine ROLA, ein Zug mit schweren
Lastwagen und ihren Chauffeuren an Bord. Und in Uttigen war zum einen
ein Gleis wegen einer Baustelle gesperrt, zum anderen warteten weiter
unten auf beiden Gleisen Güterzüge, um die Baustelle in Richtung Thun zu
passieren.

Gruss, Michael
michael rudolf
2006-05-21 19:23:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jens Kaubisch
Nach den letzten Erkenntnissen hatten die 3 Fahrdienste genau 8 min
Entscheidungszeit. Alle 3 Fahrdienste haben den Dienst unter Aufsicht
und auf eigenen Wunsch wieder aufgenommen.
Hier nun noch einige Grundlagen zu Entscheidungsfindung:

Sowohl vor als auch nach Spiez war Einspurbetrieb, deshalb auch einiges
Gedränge an Güterzügen und der (beinahe) volle Bhf Thun. Dort war gem.
einer schweizer Tageszeitung folgende Situation:

Gl. 1: Zug nach Norden
Gl. 2: Zug ach Süden, einer der beiden Zügen war eine ROLA (besetzt mit
Reisenden)
Gl. 3: Postwagen
Gl. 4: Regio (abgestellter Pendelzug)
Somit wäre nurmehr Gl. 5 gewesen, welches aus Spiez nur über 40er
Weichen zu erreichen ist(?).

Keine Chance auch nur einen dieser Züge in kurzer Zeit aus dem Weg zu
schaffen. Der Zug - bei Gwatt immerhin mit ca. 100km/h unterwegs -
musste also *vor* Thun gestoppt werden. Eine gezielte Entgleisung kam
nicht in Frage: Die ganze Strecke führt durch bewohntes Gebiet, die
Gefahr grösserer Fremdschäden war nicht auszuschliessen. Ausserdem
versperrten im Aaretal weitere Güterzüge die Gleise. In Richtung
Simmental wäre wie ins Gürbetal ebenfalls eine 40er Ablenkung zu
befahren gewesen, zusätzlich zur folgenden Baustelle.

Und das sagen die Vorschriften für solche Fälle:

4.6 Entlaufene Fahrzeuge

14.6.1 Verständigung

Wenn Fahrzeuge entlaufen, sind der Nachbarbahnhof sowie die
Arbeitsstellen sofort zu verständigen. Dabei ist anzugeben, ob die
entlaufenen Fahrzeuge mit Reisenden besetzt und auf welchem Gleis die
Fahrzeuge entlaufen sind. Die Bahnüberganganlagen sind sofort
einzuschalten.

14.6.2 Sicherung des Zugverkehrs

Gefährden entlaufene Fahrzeuge Züge oder Rangierbewegungen, sind
diese nach Möglichkeit in Sicherheit zu bringen.

14.6.3 Aufhalten entlaufener Fahrzeuge

Die Fahrzeuge sind mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln
aufzuhalten. Können Fahrzeuge nicht aufgehalten werden, sind sie zum
Entgleisen zu bringen.

Und zusätzlich:

1.1.1 Sofortmassnahmen
Droht einer Person, der Umwelt oder einem Zug bzw. einer Rangierbewegung
Gefahr, sind sofort alle geeigneten Massnahmen einzuleiten, um diese
Gefahr abzuwenden.

1.1.2 Verhalten in Notfällen
Bei Notfällen handelt das Personal nach eigenem Ermessen.

Bis jetzt macht es also den Anschein, dass die gewählte Lösung - so
tragisch das auch klingen mag - durchaus auch die geeignetste Lösung
war.

Nachdenkliche Grüsse, Michael
Reinhard Greulich
2006-05-21 20:06:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by michael rudolf
Bis jetzt macht es also den Anschein, dass die gewählte Lösung - so
tragisch das auch klingen mag - durchaus auch die geeignetste Lösung
war.
Ich glaube, das hat auch noch niemand hier bezweifelt. Dennoch möchte
ich mir nicht näher vorstellen, wie es den Fahrdienstleitern damit
geht - besonders wenn sie, wie es ja den Anschein hat, auch noch
vorher Sprechkontakt zu den drei Personen im Zug hatten.

Gruß - Reinhard.
--
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Louis Ineichen
2006-05-21 21:59:40 UTC
Antworten
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Post by michael rudolf
Post by Jens Kaubisch
Nach den letzten Erkenntnissen hatten die 3 Fahrdienste genau 8 min
Entscheidungszeit. Alle 3 Fahrdienste haben den Dienst unter Aufsicht
und auf eigenen Wunsch wieder aufgenommen.
Sowohl vor als auch nach Spiez war Einspurbetrieb, deshalb auch einiges
Gedränge an Güterzügen und der (beinahe) volle Bhf Thun. Dort war gem.
Gl. 1: Zug nach Norden
Gl. 2: Zug ach Süden, einer der beiden Zügen war eine ROLA (besetzt mit
Reisenden)
Gl. 3: Postwagen
Gl. 4: Regio (abgestellter Pendelzug)
Somit wäre nurmehr Gl. 5 gewesen, welches aus Spiez nur über 40er
Weichen zu erreichen ist(?).
Keine Chance auch nur einen dieser Züge in kurzer Zeit aus dem Weg zu
schaffen. Der Zug - bei Gwatt immerhin mit ca. 100km/h unterwegs -
musste also *vor* Thun gestoppt werden. Eine gezielte Entgleisung kam
nicht in Frage: Die ganze Strecke führt durch bewohntes Gebiet, die
Gefahr grösserer Fremdschäden war nicht auszuschliessen. Ausserdem
versperrten im Aaretal weitere Güterzüge die Gleise. In Richtung
Simmental wäre wie ins Gürbetal ebenfalls eine 40er Ablenkung zu
befahren gewesen, zusätzlich zur folgenden Baustelle.
Weshalb bestand keine Chance einen dieser Züge in der zur Verfügung
stehenden Zeit wegzuschaffen?

Gruss L.
Reinhard Greulich
2006-05-21 22:16:19 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Weshalb bestand keine Chance einen dieser Züge in der zur Verfügung
stehenden Zeit wegzuschaffen?
Weil die zur Verfügung stehende Zeit nur acht Minuten waren.

Gruß - Reinhard.
--
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Louis Ineichen
2006-05-21 22:27:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Louis Ineichen
Weshalb bestand keine Chance einen dieser Züge in der zur Verfügung
stehenden Zeit wegzuschaffen?
Weil die zur Verfügung stehende Zeit nur acht Minuten waren.
Ich habe wirklich keine Ahnung von der Bahn, aber mir scheint das eine
recht lange Zeitspanne um mit einem Zug wegzufahren.

Gruss L.
Klaus Mueller
2006-05-22 03:47:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Reinhard Greulich
Post by Louis Ineichen
Weshalb bestand keine Chance einen dieser Züge in der zur Verfügung
stehenden Zeit wegzuschaffen?
Weil die zur Verfügung stehende Zeit nur acht Minuten waren.
Ich habe wirklich keine Ahnung von der Bahn, aber mir scheint das eine
recht lange Zeitspanne um mit einem Zug wegzufahren.
... wenn er besezt ist und die nachfolgende Strecke ausreichend weit
frei ist. Für Rangierarbeiten, wie den Zug vorzuziehen und dann in ein
freies Gleis (hier Gleis 5) zu schieben ist die Zeit verdammt knapp,
speziell wenn es sich um einen langen und daher wohl auch schweren
Güterzug handelt. Der abgestellte Pendelzug war vermutlich nicht mit
einem Lokführer besetzt und wohl auch abgerüstet, die Postwagen in Gleis
3 vermutlich nicht einmal mit einer Lokomotive bespannt.

Klaus
Jan Marco Funke
2006-05-22 18:28:14 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Reinhard Greulich
Post by Louis Ineichen
Weshalb bestand keine Chance einen dieser Züge in der zur Verfügung
stehenden Zeit wegzuschaffen?
Weil die zur Verfügung stehende Zeit nur acht Minuten waren.
Ich habe wirklich keine Ahnung von der Bahn, aber mir scheint das eine
recht lange Zeitspanne um mit einem Zug wegzufahren.
.... wenn er besezt ist und die nachfolgende Strecke ausreichend weit
frei ist. Für Rangierarbeiten, wie den Zug vorzuziehen und dann in ein
freies Gleis (hier Gleis 5) zu schieben ist die Zeit verdammt knapp,
speziell wenn es sich um einen langen und daher wohl auch schweren
Güterzug handelt. Der abgestellte Pendelzug war vermutlich nicht mit
einem Lokführer besetzt und wohl auch abgerüstet, die Postwagen in Gleis
3 vermutlich nicht einmal mit einer Lokomotive bespannt.
Zudem hätte man nicht irgendein Gleis im Bahnhof, sondern wohl das
Durchfahrtsgleis, auf dem der Geisterzug kam, freiräumen müssen, denn
bei einer Weichenfahrt mit viel zu hoher Geschwindigkeit wäre der Zug
auf der Weiche im Bahnhof entgleist. Zudem hätte man den anderen Bauzug,
mit dem der Geisterzug kurz vor Thun kollidiert ist, in diesen 8 Minuten
auch noch schnell beseite fahren müssen. Ob die Strecke hinter Thun dann
zum ausrollen frei gewesen wäre, weiß man auch nicht.
--
Jan Marco Funke
Reinhard Greulich
2006-05-22 21:10:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Zudem hätte man den anderen Bauzug,
mit dem der Geisterzug kurz vor Thun kollidiert ist, in diesen 8 Minuten
auch noch schnell beseite fahren müssen. Ob die Strecke hinter Thun dann
zum ausrollen frei gewesen wäre, weiß man auch nicht.
Ich denke mal, wenn es irgendeine Chance dafür gegeben hätte, dann
wäre das so gemacht worden.

Gruß - Reinhard.
--
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Reinhard Greulich
2006-05-22 05:56:04 UTC
Antworten
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Post by Louis Ineichen
Ich habe wirklich keine Ahnung von der Bahn, aber mir scheint das eine
recht lange Zeitspanne um mit einem Zug wegzufahren.
Ist der Zug abgerüstet (abgestellt), braucht er schon diese Zeit zum
Aufrüsten, also z.B. die Elektronik zu booten und Luftdruck
herzustellen. Bei einem langen Güterzug braucht man unter Umständen
dann zwei Minuten, um die Bremsen zu lösen. Und da ein Zug auf
Schienen fährt, kann man nicht eben an die Seite fahren, sondern muss
schon bis zur nächsten Weiche, hinter der genug Platz ist, um den
ganzen Zug aufzunehmen. Und das Ganze muss man noch der Signaltechnik
beibringen, die unter Umständen normalerweise solche Manöver nicht
zulässt.

Gruß - Reinhard.
--
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Andreas Karrer
2006-05-22 21:47:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by michael rudolf
Keine Chance auch nur einen dieser Züge in kurzer Zeit aus dem Weg zu
schaffen. Der Zug - bei Gwatt immerhin mit ca. 100km/h unterwegs -
musste also *vor* Thun gestoppt werden.
Warum war der Zug da eigentlich noch so schnell? Natürlich hat
Frutigen-Spiez ein Gefälle von 15 Promille, an der steilsten Stelle
sogar 27 Promille, aber auf den ca. 10 km zwischen Spiez und der
Unfallstelle sind es nur etwa 5 Promille:

Bhf Spiez: 607 m.ü.M.
Unfallstelle ca. 560 m.ü.M.

Reichen 5 Promille, damit ein Zug eine Geschwindigkeit von 100 km/h
beibehält? Auch dann, wenn er durch den Traktor leicht gebremst wird?
Oder muss man annehmen, dass die Bremsen des Traktors nach dem grossen
Gefälle ohnehin im Eimer waren?

- Andi
Martin Schoch
2006-05-23 04:37:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Reichen 5 Promille, damit ein Zug eine Geschwindigkeit von 100 km/h
beibehält? Auch dann, wenn er durch den Traktor leicht gebremst wird?
Oder muss man annehmen, dass die Bremsen des Traktors nach dem grossen
Gefälle ohnehin im Eimer waren?
Das wird man zur gegebener Zeit alles hier lesen können:

http://www.uus.admin.ch/uus/untersuchungen/untersuchungen/00318/index.html?lang=de
--
ms
Matthias Dingeldein
2006-05-25 13:53:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Reichen 5 Promille, damit ein Zug eine Geschwindigkeit von 100 km/h
beibehält?
Also, einem 628 reichen etwa 2 Promille Gefaelle, um 60km/h satt zu
halten, bei 15 Promille beschleunigt er ohne Gas/Bremse auf etwa 2km
aus dem Stand auf 80km/h (Schaetzwerte durch Zugucken auf der
Burgwaldbahn gewonnen)
Post by Andreas Karrer
Auch dann, wenn er durch den Traktor leicht gebremst wird?
Gute Frage, Wagen mit Rollenlagern laufen ein kleines Bisschen leichter
als solche mit Gleitlagern, solche mit Scheibenbremsen ein kleines
Bisschen leichter als solche mit Klotzbremsen, und schwere,
windschnittige Wagen etwas leichter als leichte Windfaenger.
Gueterzug-Tf vor, was sind so Erfahrungswerte, ab welcher
Geschwindigkeit/Steigung welcher Effekt ueberwiegt?

Gruss, Matthias

X-Post debet, f'up nicht vorgewaehlt -> bitte passend setzen
--
... und immer 'ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
Peter Maximilian Becker
2006-05-25 17:34:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Matthias Dingeldein
Post by Andreas Karrer
Reichen 5 Promille, damit ein Zug eine Geschwindigkeit von 100 km/h
beibehält?
Also, einem 628 reichen etwa 2 Promille Gefaelle, um 60km/h satt zu
halten, bei 15 Promille beschleunigt er ohne Gas/Bremse auf etwa 2km
aus dem Stand auf 80km/h (Schaetzwerte durch Zugucken auf der
Burgwaldbahn gewonnen)
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur Geschwindigkeiten bis
max.
30 Km/h richtig zuordnen kann?

Alles andere an Aussagen dazu sind leider wieder reine Spekulation dann.

Gruß
Maximilian
Ralf Gunkel
2006-05-25 17:37:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Matthias Dingeldein
Post by Andreas Karrer
Reichen 5 Promille, damit ein Zug eine Geschwindigkeit von 100 km/h
beibehält?
Also, einem 628 reichen etwa 2 Promille Gefaelle, um 60km/h satt zu
halten, bei 15 Promille beschleunigt er ohne Gas/Bremse auf etwa 2km
aus dem Stand auf 80km/h (Schaetzwerte durch Zugucken auf der
Burgwaldbahn gewonnen)
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur Geschwindigkeiten bis
max.
30 Km/h richtig zuordnen kann?
Es soll Fahrzeuge geben bei denen man als Fahrgast einen
ausgezeichneten Blick auf den Tacho hat.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Markus Gohl
2006-05-25 18:15:19 UTC
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Post by Ralf Gunkel
Es soll Fahrzeuge geben bei denen man als Fahrgast einen
ausgezeichneten Blick auf den Tacho hat.
Da stellt sich mir die Frage, warum viele Lokführer die Jalousien zuziehen,
damit die Fahrgäste nicht vorne rausschauen können?


Gute Nacht
Markus
--
emails bitte an 'nutznetz at temp200605.scumm-bar.de'
Happahappa: http://grubenhasen.cjb.net
Bjoern Schliessmann
2006-05-25 19:42:48 UTC
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Post by Peter Maximilian Becker
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur
Geschwindigkeiten bis max. 30 Km/h richtig zuordnen kann?
So pauschal gesagt finde ich das schwer zu glauben, was soll der
Grund dafür sein?

Das menschliche Auge orientiert sich bei Querentfernungsmessungen am
Sehwinkel. Wenn man, als Extrembeispiel, zwei bewegte Objekte von
fern sich quer bewegen sieht, kann man sehr wohl Geschwindigkeiten
über 30 km/h auseinanderhalten.

Grüße,


Björn

Fup2 deb.misc
--
BOFH excuse #60:

system has been recalled
Peter Maximilian Becker
2006-05-26 05:47:15 UTC
Antworten
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Post by Bjoern Schliessmann
Post by Peter Maximilian Becker
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur
Geschwindigkeiten bis max. 30 Km/h richtig zuordnen kann?
So pauschal gesagt finde ich das schwer zu glauben, was soll der
Grund dafür sein?
Das beruht auf Aussage der dafür zuständigen Fachärzte und
Wissenschaftler.
Post by Bjoern Schliessmann
Das menschliche Auge orientiert sich bei Querentfernungsmessungen am
Sehwinkel. Wenn man, als Extrembeispiel, zwei bewegte Objekte von
fern sich quer bewegen sieht, kann man sehr wohl Geschwindigkeiten
über 30 km/h auseinanderhalten.
Wenn du das schaffst, dann melde dich bei den entsprechenden
Augekliniken deiner Umgebung. Die würden dich mit Kusshand
als Forschungsobjekt nehmen, weil du nämlich ein Einzelfall wärst.

Gruß
Maximilian
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2006-05-26 06:08:50 UTC
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Post by Peter Maximilian Becker
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur Geschwindigkeiten bis
max.
30 Km/h richtig zuordnen kann?
Man kann aber schön die Sekunden zwischen den 200m-Schildern zählen
und recht gut abschätzen, wie schnell das Teil ist. War meine
Spezialität als bahnfahrender Schüler :-)
Hannes Haidvogel
2006-05-26 08:09:00 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by Peter Maximilian Becker
dir ist aber schon klar, das das menschliche Auge nur Geschwindigkeiten bis
max.
30 Km/h richtig zuordnen kann?
Man kann aber schön die Sekunden zwischen den 200m-Schildern zählen
und recht gut abschätzen, wie schnell das Teil ist. War meine
Spezialität als bahnfahrender Schüler :-)
Es gab in den alten österreichischen Kursbüchern eine Grafik, an der
man an Hand des Zeitabstandes zwischen 2 Kilometertafen die
Geschwindigkeit ablesen konnte.

Allerdings jetzt insoferne problematisch, da die Kilometertafeln in
Österreich nicht im Kilometerabstand stehen (die Tafeln sind an Masten
etc. angebraucht, in kleinen Ziffern stehen dann die tatsächlichen
Meter als Ergänzung dabei)

Liebe Grüße
Hannes
Stephan Weinberger
2006-05-26 11:37:37 UTC
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Post by Hannes Haidvogel
Es gab in den alten österreichischen Kursbüchern eine Grafik, an der
man an Hand des Zeitabstandes zwischen 2 Kilometertafen die
Geschwindigkeit ablesen konnte.
km/h = 3600 dividiert durch Sekunden/km = 7200 div. d. Sekunden/2km = ...
Post by Hannes Haidvogel
Allerdings jetzt insoferne problematisch, da die Kilometertafeln in
Österreich nicht im Kilometerabstand stehen (die Tafeln sind an Masten
etc. angebraucht, in kleinen Ziffern stehen dann die tatsächlichen
Meter als Ergänzung dabei)
Man kann ja - siehe oben - auch einfach ein bisserl länger mitstoppen.
--
cu mail: ***@student.tugraz.at
Stephan www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Matthias Dingeldein
2006-05-26 12:38:45 UTC
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Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Man kann aber schön die Sekunden zwischen den 200m-Schildern zählen
und recht gut abschätzen, wie schnell das Teil ist. War meine
Spezialität als bahnfahrender Schüler :-)
ich habs mir einfach gemacht und statt Rumzurechnen einfach dem Tf
ueber die Schulter auf den Tacho geschielt (daher weiss ich auch, dass
der kein Gas gegeben hat zwischendurch :-)
Den Weg abzuschaetzen fand ich jetzt schwieriger, ich hab naemlich nur
die Kilometerangaben der beiden Bahnhoefe*), zwischen denen das Rollen
bis 80 km/h stattgefunden hat und weiss, dass es vom oberen Bahnhof*)
bis zu einem Ueberwachungssignal war, dessen Gegenrichtungs-Pendant
etwa 500m vom anderen Bahnhof ist. Steigung auf dem ganzen Stueck 1:60.
Bei der 60km/h-Halten-Strecke bin ich mir ob der Steigung etwas
unsicher (hab nur die Hoehenangaben des Orts zum Bahnhof gefunden, aber
der Bahnhof liegt was ausserhalb).

Gruss, Matthias Dingeldein

f'up debm, da keine techn. Betrachtung der Rollwiderstaende

*) debk: ok, 50% Haltepunkt, 50% Hp (ex Hst. ex^2 Bahnhof)
--
"Ich mag keine Rekorde. Da muss man sich so auspowern."
sprach Roesi, eine weitere 100-Stunden-Woche abreissend
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2006-05-26 15:04:31 UTC
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Post by Matthias Dingeldein
ich habs mir einfach gemacht und statt Rumzurechnen einfach dem Tf
ueber die Schulter auf den Tacho geschielt (daher weiss ich auch, dass
der kein Gas gegeben hat zwischendurch :-)
Naja, bei mir hing da immer ne Lok vornen dran, nix mit reinlinsen :)
Matthias Dingeldein
2006-05-26 15:12:28 UTC
Antworten
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Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by Matthias Dingeldein
ich habs mir einfach gemacht und statt Rumzurechnen einfach dem Tf
ueber die Schulter auf den Tacho geschielt (daher weiss ich auch, dass
der kein Gas gegeben hat zwischendurch :-)
Naja, bei mir hing da immer ne Lok vornen dran, nix mit reinlinsen :)
also, soooo stoeranfaellig waren unsere 628 dann auch wieder nicht...

Gruss & SCNR, Matthias Dingeldein
--
... und immer 'ne Handbreit Schiene unter den Raedern!
Patrick Borer
2006-05-21 15:40:10 UTC
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Ralf Gunkel <***@ralf-gunkel.de> schrieb:

(...)
Post by Ralf Gunkel
Ich glaube dass die BLS ein noch grösseres Problem bekommen hätte wenn
sie mit ihrem Arbeitszug die Verladeanlage der Kiesag "zerlegt" hätte.
Der Ausgang für die beteiligten wäre meiner Einschätzung nach der
gleiche bedauerliche gewesen.
Die "Sonntagszeitung" schreibt heute sogar: "Der Prellbock auf dem
Areal der Kiestag hätte (...) niemals standgehalten. Hinter dem
Prellbock wäre der Zug zehn Meter in die Tiefe gestürzt - direkt in
das Sprengstoffmagazin der Kiestag."

Patrick Borer
Gert
2006-05-17 13:27:36 UTC
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Post by Marco Gsellmann
Post by Frank Seeger
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Wenn ich mir den Artikel so durchlese frage ich mich allerdings schon ob
es da nicht doch besser gewesen wäre den Zug auf die strecke mit den
Ungesicherten Bahnübergängen zu schicken. Da hätte es dan wohl
wenigstens die Chance (wenn vielleicht auch nur eine kleine) gegeben das
nicht viel passiert.
Angesichts der Zeit (3:24 Uhr in der Frühe) sicher besser.

Aber:
Wir kennen nicht die Umstände, nicht die situatian, in der blitzschnell
entschieden werden musste.
Im Nachhinein wissen es alle besser.

Mein Beileid gilt den Angörigen

In Trauer

Gert Dillenburg
Gert
2006-05-17 14:07:47 UTC
Antworten
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Wir kennen nicht die Umstände, nicht die Situation, in der blitzschnell
entschieden werden musste.
Im Nachhinein wissen es alle besser.
Mein Beileid gilt den Angörigen
In Trauer
Gert Dillenburg
Hier ein weiter Bericht, der die Umstände beschreibt:
http://www.nzz.ch/2006/05/17/vm/newzzENB79QZC-12.html

Warum sind die nicht viel früher abgesprungen??

Gert Dillenburg
Paul Batt
2006-05-17 14:49:16 UTC
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Permalink
Unter http://map.search.ch/duerrenast ist ein Ortsplan erhältlich. Die
Bahnlinie ist beim Zoomen gut erkennbar. Der Aufprall muss bei einer der
Unterführungen stattgefunden haben.
Paul
Jens Kaubisch
2006-05-19 15:21:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Paul Batt
Unter http://map.search.ch/duerrenast ist ein Ortsplan erhältlich. Die
Bahnlinie ist beim Zoomen gut erkennbar. Der Aufprall muss bei einer
der Unterführungen stattgefunden haben.
Paul
Im Bericht in der Sendung "Schweiz aktuell" vom Dienstag war der
haufen rechts neben einer Straßenüberführung zu sehen. Links neben der
Bahnstrecke in Richtung Bern stehen hinter einer Schallschutzmauer
Häuser. Trümmerteile der Züge fanden sich auch noch in derren
Vorgärten.

Gruß Jens
Jan Marco Funke
2006-05-17 21:40:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Gert
Warum sind die nicht viel früher abgesprungen??
Vielleicht hofften sie, den Zug noch stoppen und somit schlimmeres
verhindern zu können? Unbremsbare Züge kennen wir ja eigentlich nur aus
völlig unrealistischen US-Actionfilmen. Besitzen Bauzüge keine zwei
unabhängig voneinander funktionierenden Bremssysteme?
--
Jan Marco Funke
Jens Kaubisch
2006-05-19 15:24:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Gert
Warum sind die nicht viel früher abgesprungen??
Vielleicht hofften sie, den Zug noch stoppen und somit schlimmeres
verhindern zu können? Unbremsbare Züge kennen wir ja eigentlich nur
aus völlig unrealistischen US-Actionfilmen. Besitzen Bauzüge keine
zwei unabhängig voneinander funktionierenden Bremssysteme?
Maximal noch eine Handbremse. Aber halte mal bei einer Talfahrt zwei
beladene Schotterwagen, drei Flachwagen und einen Schienentraktor mit
einer Handbremse auf. Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe
bestand der Zug eben aus diesen 6 Fahrzeugen.

Man hat wohl von Blausee kommend auch in Frutigen nochmal angehalten,
weil es Bremsprobleme gab. Die Männer haben dort die, sich jetzt als
falsch herrausgestellte Entscheidung getroffen, weiter zu fahren. es
konnte noch nicht geklärt werden, wann sie festgestellt haben das es
keine Bremswirkung mehr hat und wann der Fdl in Spiez informiert
wurde.

Gruß Jens
Jan Marco Funke
2006-05-19 18:15:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jens Kaubisch
Post by Jan Marco Funke
Post by Gert
Warum sind die nicht viel früher abgesprungen??
Vielleicht hofften sie, den Zug noch stoppen und somit schlimmeres
verhindern zu können? Unbremsbare Züge kennen wir ja eigentlich nur
aus völlig unrealistischen US-Actionfilmen. Besitzen Bauzüge keine
zwei unabhängig voneinander funktionierenden Bremssysteme?
Maximal noch eine Handbremse. Aber halte mal bei einer Talfahrt zwei
beladene Schotterwagen, drei Flachwagen und einen Schienentraktor mit
einer Handbremse auf. Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe
bestand der Zug eben aus diesen 6 Fahrzeugen.
Da muß ich mich korrigieren, unbremsbare Züge wegen geschlossener
Bremshähne zwischen Lok und Wagen kennen wir auch aus Elsterwerda,
Bad Münder und sicher noch einigen weiteren Unglücken. Sowas in die
Richtung wird es wahrscheinlich auch hier gewesen sein.
--
Jan Marco Funke
Peter Maximilian Becker
2006-05-19 18:16:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jens Kaubisch
Man hat wohl von Blausee kommend auch in Frutigen nochmal angehalten,
weil es Bremsprobleme gab. Die Männer haben dort die, sich jetzt als
falsch herrausgestellte Entscheidung getroffen, weiter zu fahren. es
konnte noch nicht geklärt werden, wann sie festgestellt haben das es
keine Bremswirkung mehr hat und wann der Fdl in Spiez informiert
wurde.
Wo hast du diese Info her?

Bisher war die Rede davon, das der Halt in Frutigen dazu diente
einen Waggon auszureihen und dort abzustellen.
Danach wurde der Zug wieder zusammengesetzt und es wurde
wohl vergessen die Hähne der HLL wieder zu öffnen.

Gruß
Maximilian
Jens Kaubisch
2006-05-20 06:34:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
Man hat wohl von Blausee kommend auch in Frutigen nochmal
angehalten,
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
weil es Bremsprobleme gab. Die Männer haben dort die, sich jetzt als
falsch herrausgestellte Entscheidung getroffen, weiter zu fahren. es
konnte noch nicht geklärt werden, wann sie festgestellt haben das es
keine Bremswirkung mehr hat und wann der Fdl in Spiez informiert
wurde.
Wo hast du diese Info her?
Aus einer Info von unserer Vermieterin in Spiez. Das Gleiche stand im
Videotext des SF und auch in den ersten Nachrichten um 17:00 die ich
an diesem tag gesehen habe, wurde davon gesprochen. Man ist sich
überhaupt nicht sicher ob der Zug denn wirklich in Frutigen gehalten
hat. Recht mysteriös die Sache.
Post by Peter Maximilian Becker
Bisher war die Rede davon, das der Halt in Frutigen dazu diente
einen Waggon auszureihen und dort abzustellen.
Danach wurde der Zug wieder zusammengesetzt und es wurde
wohl vergessen die Hähne der HLL wieder zu öffnen.
Aha. Das stand so gestern auch im Videotext auf SF.

Gruß Jens
Ralf Gunkel
2006-05-20 12:30:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jens Kaubisch
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
Man hat wohl von Blausee kommend auch in Frutigen nochmal
angehalten,
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
weil es Bremsprobleme gab. Die Männer haben dort die, sich jetzt
als
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
falsch herrausgestellte Entscheidung getroffen, weiter zu fahren.
es
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
konnte noch nicht geklärt werden, wann sie festgestellt haben das
es
Post by Peter Maximilian Becker
Post by Jens Kaubisch
keine Bremswirkung mehr hat und wann der Fdl in Spiez informiert
wurde.
Wo hast du diese Info her?
Aus einer Info von unserer Vermieterin in Spiez. Das Gleiche stand im
Videotext des SF und auch in den ersten Nachrichten um 17:00 die ich
an diesem tag gesehen habe, wurde davon gesprochen. Man ist sich
überhaupt nicht sicher ob der Zug denn wirklich in Frutigen gehalten
hat. Recht mysteriös die Sache.
Tja, bis vor einem Jahr hätte man noch den örtlich vorhandenen Fdl.
befragen können.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Marco Gsellmann
2006-05-21 09:54:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Maximilian Becker
Bisher war die Rede davon, das der Halt in Frutigen dazu diente
einen Waggon auszureihen und dort abzustellen.
Danach wurde der Zug wieder zusammengesetzt und es wurde
wohl vergessen die Hähne der HLL wieder zu öffnen.
Da muss man sich dann allerdings wieder fragen, wie sie dann die Bremsen
der angehängten wagen Lösen konnten um überhaupt weiterzufahren. Dies
würde dann zu dem schluss führen, das da vorher schon was nicht ganz
sachgemäß lief.
Man könnte die vorübergehend abgestellten wagen zwar auch mit
Hemmschuhen sichern, aber normalerweise sollten die bremsen beim
entkuppeln der HLL doch durch entlüften dieser auch angelegt werden.
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2006-05-21 17:48:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Maximilian Becker
Danach wurde der Zug wieder zusammengesetzt und es wurde
wohl vergessen die Hähne der HLL wieder zu öffnen.
Saublöde Frage eines Laien - wird die Bremse nicht geprüft? Ich habe
das als Schüler während des Wartens auf den Zug beim "Umbauen" von
Zügen immer mitbekommen, daß der Mitarbeiter, der gekuppelt hat, immer
in sein Funkgerät "und wieder lööööösen" geblökt hat...
Reinhard Greulich
2006-05-21 18:17:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Saublöde Frage eines Laien - wird die Bremse nicht geprüft?
Das ist gar nicht blöd gefragt: bei allen Unfällen der letzten Jahre,
bei denen eine nicht durchgehende Hauptluftleitung eine Rolle gespielt
hatte, ist eine vorgeschriebene Bremsprobe nicht oder nicht richtig
gemacht worden - jedenfalls wenn ich mich richtig erinnere.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen,
jetzt mit Bildern vom Wintertreffen.
Roman Racine
2006-05-17 20:39:37 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Seeger
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Die Berichterstattung wurde mittlerweile aktualisiert:
http://tagesschau.sf.tv/sf_tagesschau/nachrichten/archiv/2006/05/17/vermischtes/3_tote_nach_zugunglueck_bei_thun
http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html

Danach sieht es nun so aus, als ob der Bauzug in Frutigen einen Zwischenhalt
wegen Bremsproblemen eingelegt hätte und danach bis Thun ungebremst
weitergefahren wäre.

Gruss

Roman°
--
IRC-Freenode: #usenet-friends
http://albasani.net/cgiirc/irc.cgi
Ulrich Onken
2006-05-17 22:23:46 UTC
Antworten
Permalink
Hallo,
Post by Roman Racine
http://tagesschau.sf.tv/sf_tagesschau/nachrichten/archiv/2006/05/17/vermischtes/3_tote_nach_zugunglueck_bei_thun
http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Danach sieht es nun so aus, als ob der Bauzug in Frutigen einen Zwischenhalt
wegen Bremsproblemen eingelegt hätte und danach bis Thun ungebremst
weitergefahren wäre.
Der Chefredaktor des SEK äusserte in der TV-Sendung "10 vor 10" die
Vermutung, dass die Bremsstörung erst dort in Frutigen entstanden
sei, z.B. beim Abhängen eines Abhängen eines Wagens ohne
anschliessende Bremsprobe.

In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).

Grüsse
Uli
michael rudolf
2006-05-18 10:51:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich Onken
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
Meine Vermutung: Hemmschuhe

Gruss, Michael
Jens Kaubisch
2006-05-19 15:30:14 UTC
Antworten
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Post by michael rudolf
Post by Ulrich Onken
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
Meine Vermutung: Hemmschuhe
Hemmschuhe? Wie das denn? Diese müssten ja dann die Mitarbeiter des
Bauzuges in Thun auf die Gleise gelegt haben. Davon wurde nichts
gesagt.

Ich kann dem entnehmen, das die Leute vielleicht doch versucht haben
den Zug mit der Handbremse des Traktors zu stoppen. Würde ebenso den
Funkenflug erklären.

Gruß jens
Jan Marco Funke
2006-05-19 18:11:32 UTC
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Post by Jens Kaubisch
Post by michael rudolf
Post by Ulrich Onken
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
Meine Vermutung: Hemmschuhe
Hemmschuhe? Wie das denn? Diese müssten ja dann die Mitarbeiter des
Bauzuges in Thun auf die Gleise gelegt haben. Davon wurde nichts
gesagt.
Hätten die denn in diesem Fall geholfen? Was passiert, wenn da ein Zug
mit recht hoher Geschwindigkeit von sagen wir mal 80 km/h aufläuft,
besteht da nicht die Gefahr einer Entgleisung? Gibt es Fälle, wo man bei
entlaufenen Zügen oder Wagen mal Hemmschuhe eingesetzt hat?
--
Jan Marco Funke
Christoph Schmitz
2006-05-19 19:14:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Jens Kaubisch
Hemmschuhe? Wie das denn? Diese müssten ja dann die Mitarbeiter des
Bauzuges in Thun auf die Gleise gelegt haben. Davon wurde nichts
gesagt.
Hätten die denn in diesem Fall geholfen? Was passiert, wenn da ein Zug
mit recht hoher Geschwindigkeit von sagen wir mal 80 km/h aufläuft,
besteht da nicht die Gefahr einer Entgleisung? Gibt es Fälle, wo man bei
entlaufenen Zügen oder Wagen mal Hemmschuhe eingesetzt hat?
Zumindest bei geringeren Geschwindigkeiten an Ablaufbergen
werden Hemmschuhe ja vor fahrende Fahrzeuge gelegt[1], wenn
da eine nennenswerte Entgleisungsgefahr bestuende, wuerde
man das wohl nicht tun. Wobei es natuerlich interessant
wird, wenn Weichen ins Spiel kommen.

[1] Anfang 2005 noch live beobachtet.

Christoph
michael rudolf
2006-05-19 20:16:15 UTC
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Post by Christoph Schmitz
Zumindest bei geringeren Geschwindigkeiten an Ablaufbergen
werden Hemmschuhe ja vor fahrende Fahrzeuge gelegt[1], wenn
da eine nennenswerte Entgleisungsgefahr bestuende, wuerde
man das wohl nicht tun.
Spontan kommen mir da der inzwischen nicht mehr benutzte Rangierbahnhof
Romanshorn in den Sinn. Besonders Nachts war dies ein richtiges
funkensprühendes Spektakel. Die Hemmschuhe wurde über spezielle
Auswurfschienen wieder ausgeworfe. Es gab allerdings auch "flüchtige"
Hemmschuhe, ein wirklich gefährlicher Betrieb muss das gewesen sein
(zumal die Wirkung der Hemmschuhe bei schweren Wagen eher psychologisch
gewesen sein dürfte).

Gruss, Michael
Jens Schmidt
2006-05-19 22:00:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by michael rudolf
Spontan kommen mir da der inzwischen nicht mehr benutzte Rangierbahnhof
Romanshorn in den Sinn. Besonders Nachts war dies ein richtiges
funkensprühendes Spektakel. Die Hemmschuhe wurde über spezielle
Auswurfschienen wieder ausgeworfe. Es gab allerdings auch "flüchtige"
Hemmschuhe, ein wirklich gefährlicher Betrieb muss das gewesen sein
(zumal die Wirkung der Hemmschuhe bei schweren Wagen eher psychologisch
gewesen sein dürfte).
Die größten Gefahren bei den Hemmschuhen sind eher:
- sie werden erst kurz vor dem Wagen auf die Schienen gelegt. Da kommt es
leider vor, dass nicht nur der Hemmschuh, sondern auch sein Leger mit vor
dem Wagen liegt :-(
- die Bremswirkung ist nicht leicht zu dosieren. Manche Wagen fahren zu
weit (Rumms) oder zu kurz (der nächste macht Rumms).

Und das Gewicht der Wagen ist kein Problem. Der jeweils erste Radsatz
fährt oben auf die Lasche des Hemmschuhs herauf. Mehr Gewicht ist da auch
mehr Bremswirkung. Mehr Probleme machen vielachsige Wagen und Wagengruppen,
weil mit wachsender Länge ein immer kleinerer Anteil des Gewichts zur
Bremsung beiträgt. Ganz schlimm sind Wagengruppen mit vorn einem leichten
Wagen.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Reinhard Greulich
2006-05-19 22:22:44 UTC
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Permalink
Post by michael rudolf
Die Hemmschuhe wurde über spezielle
Auswurfschienen wieder ausgeworfe. Es gab allerdings auch "flüchtige"
Hemmschuhe, ein wirklich gefährlicher Betrieb muss das gewesen sein
Besonders für die Leute, die dazwischen rumzulaufen hatten, um die
Hemmschuhe wieder einzusammeln und neu zu legen.

Hemmschuhauswurfbremsen waren wohl recht verbreitet, bevor die
hydraulischen Anlagen kamen. Da brauchte man Menschen mit genügend
Erfahrung und körperlichem Geschick, die in der Lage waren, den vom
Ablaufberg kommenden Wagen zu sehen, seine Masse und Rollfähigkeit
einzuschätzen, den etliche Kilo schweren Hemmschuh im passenden
Abstand vor dem Auswurf (je mehr Abstand, desto mehr Bremswirkung) zu
legen und tunlichst vor Annäherung des Wagens aus dem Profil
verschwinden zu können. Und die mit der lausigen Bezahlung für dieses
Himmelfahrtskommando zufrieden waren.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen,
jetzt mit Bildern vom Wintertreffen.
Jens Kaubisch
2006-05-20 06:39:37 UTC
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Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Jens Kaubisch
Post by michael rudolf
Post by Ulrich Onken
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
Meine Vermutung: Hemmschuhe
Hemmschuhe? Wie das denn? Diese müssten ja dann die Mitarbeiter des
Bauzuges in Thun auf die Gleise gelegt haben. Davon wurde nichts
gesagt.
Hätten die denn in diesem Fall geholfen? Was passiert, wenn da ein Zug
mit recht hoher Geschwindigkeit von sagen wir mal 80 km/h aufläuft,
besteht da nicht die Gefahr einer Entgleisung?
Der Wagen der so aufgehalten werden soll, kann auch den Hemmschuh,
sozusagen "übersteigen". Also er rollt einfach drüber. Wenn man Glück
hat, trifft die Achse auch wieder die Schiene. Im Schlimmsten Fall
steht der wagen neben dem Gleis, aber er steht! :-)

Gruß Jens
Hanspeter 'Happl' Oberlin
2006-05-18 21:53:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ulrich Onken
Post by Roman Racine
http://tagesschau.sf.tv/sf_tagesschau/nachrichten/archiv/2006/05/17/vermischtes/3_tote_nach_zugunglueck_bei_thun
http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Danach sieht es nun so aus, als ob der Bauzug in Frutigen einen Zwischenhalt
wegen Bremsproblemen eingelegt hätte und danach bis Thun ungebremst
weitergefahren wäre.
Der Chefredaktor des SEK äusserte in der TV-Sendung "10 vor 10" die
Vermutung, dass die Bremsstörung erst dort in Frutigen entstanden
sei, z.B. beim Abhängen eines Abhängen eines Wagens ohne
anschliessende Bremsprobe.
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher
von einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren
die Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben
beim Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
So wurde es heute bestätigt.
<http://www.police.be.ch/site/pom_kapo_news-detail?newsid=22608&cat=tn>
--
Gruesse aus der Schweiz
Happl
Frank Lakemann
2006-05-19 20:18:03 UTC
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Post by Ulrich Onken
In der gleichen Sendung hat ein Augenzeuge die Geschwindigkeit beim
Zusammenstoss auf 60 bis 80 km/h geschätzt. Der Bauzug sei vorher von
einem Funkenregen umgeben gewesen. (Eigene Spekulation: Waren die
Bremsen eventuell nur am führenden Fahrzeug wirksam und haben beim
Blockieren den Funkenregen erzeugt?).
Ich frage mich, wie der Zug die Rampe überhaupt hochgekommen ist,
wenn er der Abwärtsbewegung offenbar nichts entgegenzusetzen hatte?

Gruß, Frank
Reinhard Greulich
2006-05-19 22:40:26 UTC
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Post by Frank Lakemann
Ich frage mich, wie der Zug die Rampe überhaupt hochgekommen ist,
wenn er der Abwärtsbewegung offenbar nichts entgegenzusetzen hatte?
Man kann ja in dem roten Blechknäuel am Fuß des Trümmerhaufens
wirklich kein bestimmtes Fahrzeug mehr erkennen, aber wenn das mal
sowas war wie der Tem 225
<Loading Image...>,
dann kann der da durchaus auch hochgefahren sein, entsprechend
langsamer halt.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen,
jetzt mit Bildern vom Wintertreffen.
michael rudolf
2006-05-20 12:00:15 UTC
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Post by Reinhard Greulich
Man kann ja in dem roten Blechknäuel am Fuß des Trümmerhaufens
wirklich kein bestimmtes Fahrzeug mehr erkennen, aber wenn das mal
sowas war wie der Tem 225
<http://www.railfaneurope.net/pix/ch/private/BLS/shunter/bls_Tem225_042-1_Fru2.jpg>,
dann kann der da durchaus auch hochgefahren sein, entsprechend
langsamer halt.
Es war mit grosser wahrscheinlichkeit ein 1996 von Stadler glieferter
Tm: http://www.stadlerrail.ch/default.asp?n=94&ms=6&h=1&id=157&s=1

Gruss, Michael
Michael Greger
2006-05-20 12:10:42 UTC
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Post by michael rudolf
Es war mit grosser wahrscheinlichkeit ein 1996 von Stadler glieferter
Tm: http://www.stadlerrail.ch/default.asp?n=94&ms=6&h=1&id=157&s=1
Wenn es so einer war: "...eine elektrische Bremsleistung von 1'100 kW."
Hab ich da falsche Vorstellungen vond er Größenordnung der Kräfte, oder
warum kann man damit den Zug nicht mal ansatzweise verlangsamen?

MfG Michi
--
Achtung! Entladezeit laenger als 1 Minute!
michael rudolf
2006-05-19 07:20:09 UTC
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Post by Frank Seeger
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/625600.html
Inzwischen sind auch die 10vor10 Beiträge des Schweizer Fernsehens
abrufbar (RealPlayer):

Zugunglück bei Thun: Erste Erkenntnisse
http://shorterlink.com/?FUBVA0

Die Rekonstruktion einer Unglücksfahrt:
http://shorterlink.com/?BTFXHJ

Archivbilder: Der Zugunfall von Wädenswil:
http://shorterlink.com/?W9GM1B

Gruss, Michael
Frank Seeger
2006-05-23 19:50:02 UTC
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NZZ: "Unglück wäre zu verhindern gewesen"

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/627964.html
--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
***@spamfence.net
http://www.alpi-ticinesi.de/
Martin Schoch
2006-05-23 20:34:56 UTC
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Post by Frank Seeger
NZZ: "Unglück wäre zu verhindern gewesen"
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/627964.html
Medien scheinen Spekulationen zu lieben - in der NZZ war auch schon mal
die Rede, man hätte den Zug doch mit einem Bremsschuh stoppen können...
Einmal mehr: Warten wir doch den Untersuchungsbericht ab.
--
ms
Florian Spisla
2006-05-24 08:57:02 UTC
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Post by Martin Schoch
Post by Frank Seeger
NZZ: "Unglück wäre zu verhindern gewesen"
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/627964.html
Medien scheinen Spekulationen zu lieben - in der NZZ war auch schon mal
die Rede, man hätte den Zug doch mit einem Bremsschuh stoppen können...
Einmal mehr: Warten wir doch den Untersuchungsbericht ab.
Genau! So eine elektrische Bremse funktioniert wohl nur, wenn sich die Räder
drehen. Anderswo konnte man aber lesen, das der Zug funkensprühend gefahren
sein, was auf blockierte Räder hindeuten könnte. Viele Informationen, einige
entsprechen sicher der Wahrheit, andere widersprechen sich...

<http://www.uus.admin.ch/uus/untersuchungen/untersuchungen/00318/index.html?lang=de>

Flo *Nochmals der Link!* rian
--
Reclaim Your Inbox!
http://www.mozilla.org/products/thunderbird/
Ralf Gunkel
2006-05-24 19:21:16 UTC
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Post by Florian Spisla
Post by Martin Schoch
Post by Frank Seeger
NZZ: "Unglück wäre zu verhindern gewesen"
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/627964.html
Medien scheinen Spekulationen zu lieben - in der NZZ war auch schon mal
die Rede, man hätte den Zug doch mit einem Bremsschuh stoppen können...
Einmal mehr: Warten wir doch den Untersuchungsbericht ab.
Genau! So eine elektrische Bremse funktioniert wohl nur, wenn sich die
Räder drehen. Anderswo konnte man aber lesen, das der Zug funkensprühend
gefahren sein, was auf blockierte Räder hindeuten könnte. Viele
Informationen, einige entsprechen sicher der Wahrheit, andere
widersprechen sich...
Viel unverschämter finde ich dass dies nun kommt.
Hier werden nach Tagen aus dem bequemen Büro heraus Entscheidungen
öffentlich als falsch oder vermeidbar dargestellt die 6 Personen (3 Fdl
/ 3 auf dem Tm) innert kürzester Zeit in einer außergewöhnlichen
Stresssitutaion treffen mussten.
Für mein Dafürhalten ist das Unverschämt.

Amn erinner sich an das Unglück das von Smastagern nach Wädenswil (?)
nicht mehr abzufangen war.
Da hat man auch festgestellt dass in der Stresssituation die Funktion
der Bremse etc. falsch eingeschätzt wurde.
Post by Florian Spisla
<http://www.uus.admin.ch/uus/untersuchungen/untersuchungen/00318/index.html?lang=de>
Flo *Nochmals der Link!* rian
Da kann man gespannt sein.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Louis Ineichen
2006-05-24 23:36:47 UTC
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Post by Ralf Gunkel
Post by Florian Spisla
Post by Martin Schoch
Post by Frank Seeger
NZZ: "Unglück wäre zu verhindern gewesen"
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/schweiz/627964.html
Medien scheinen Spekulationen zu lieben - in der NZZ war auch schon mal
die Rede, man hätte den Zug doch mit einem Bremsschuh stoppen können...
Einmal mehr: Warten wir doch den Untersuchungsbericht ab.
Genau! So eine elektrische Bremse funktioniert wohl nur, wenn sich die
Räder drehen. Anderswo konnte man aber lesen, das der Zug funkensprühend
gefahren sein, was auf blockierte Räder hindeuten könnte. Viele
Informationen, einige entsprechen sicher der Wahrheit, andere
widersprechen sich...
Viel unverschämter finde ich dass dies nun kommt.
Hier werden nach Tagen aus dem bequemen Büro heraus Entscheidungen
öffentlich als falsch oder vermeidbar dargestellt die 6 Personen (3 Fdl
/ 3 auf dem Tm) innert kürzester Zeit in einer außergewöhnlichen
Stresssitutaion treffen mussten.
Für mein Dafürhalten ist das Unverschämt.
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!

Gruss L.
Post by Ralf Gunkel
Amn erinner sich an das Unglück das von Smastagern nach Wädenswil (?)
nicht mehr abzufangen war.
Da hat man auch festgestellt dass in der Stresssituation die Funktion
der Bremse etc. falsch eingeschätzt wurde.
Post by Florian Spisla
<http://www.uus.admin.ch/uus/untersuchungen/untersuchungen/00318/index.html?lang=de>
Flo *Nochmals der Link!* rian
Da kann man gespannt sein.
Helmut Barth
2006-05-25 00:17:17 UTC
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Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Post by Louis Ineichen
Gruss L.
Grüßle, Helmut
--
Und wann wird diese Bescheinigung nicht geholt wenn man 'se tatsächlich
wirklich gebrauchen könnte - also mein Tip wäre 'se zu holen wenn man
'se dringender gebrauchen könnte als welche die 'se sich holen obwohl
'se wirklich diese ohne wirklich zu gebrauchen sich holen würden?!
Louis Ineichen
2006-05-25 00:32:40 UTC
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Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen. Kein
Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?

Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.

Gruss L.
Klaus Mueller
2006-05-25 04:40:20 UTC
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Post by Louis Ineichen
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen. Kein
Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
^^^^^^^^^^^

Informaton != Spekulation

Klaus
Louis Ineichen
2006-05-25 09:34:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Louis Ineichen
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen. Kein
Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
^^^^^^^^^^^
Informaton != Spekulation
Da bin ich natürlich gleicher Meinung. Kritik gilt im Falle von Thun
aber nicht nur den Journalisten, sondern auch den Presseverantwortlichen
des Unternehmens. Bereits von Anfang an wurden die Informationen so
aufbereitet, dass das betroffene Unternehmen möglichst gut dasteht.

Es ist die Aufgabe der Journalisten hier nachzuhacken.

Gruss L.
Martin Schoch
2006-05-25 13:06:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Klaus Mueller
Post by Louis Ineichen
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen. Kein
Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
^^^^^^^^^^^
Informaton != Spekulation
Da bin ich natürlich gleicher Meinung. Kritik gilt im Falle von Thun
aber nicht nur den Journalisten, sondern auch den Presseverantwortlichen
des Unternehmens. Bereits von Anfang an wurden die Informationen so
aufbereitet, dass das betroffene Unternehmen möglichst gut dasteht.
So so.
Post by Louis Ineichen
Es ist die Aufgabe der Journalisten hier nachzuhacken.
Mit wilden Spekulationen und völlig Artikeln, wo man nicht mal die
grundlegensten Dinge der Physik gewusst werden?

Sowas soll "nachhcken" sein?

Wohl kaum. Sowas ist nur lächerlich und peinlich.
--
ms
Matthias Dingeldein
2006-05-25 13:15:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Schoch
Post by Louis Ineichen
Es ist die Aufgabe der Journalisten hier nachzuhacken.
Mit wilden Spekulationen und völlig Artikeln, wo man nicht mal die
grundlegensten Dinge der Physik gewusst werden?
Sowas soll "nachhcken" sein?
Nachhaken ist Journalistenpflicht, aber Nachhacken ist einfacher.

Gruss, Matthias Dingeldein
--
"Du sollst lernen!"
Martin Schoch
2006-05-25 13:20:44 UTC
Antworten
Permalink
Post by Matthias Dingeldein
Post by Martin Schoch
Post by Louis Ineichen
Es ist die Aufgabe der Journalisten hier nachzuhacken.
Mit wilden Spekulationen und völlig Artikeln, wo man nicht mal die
grundlegensten Dinge der Physik gewusst werden?
Sowas soll "nachhcken" sein?
Nachhaken ist Journalistenpflicht, aber Nachhacken ist einfacher.
Gehört zur Journalistenpflicht nicht so etwas wie Qualität? Oder kann
da jeder irgenwelchen Stuss schreiben? Sorry, sowas ist für mich weder
"nachhaken" noch "nachhacken" - es ist einfach nur peinlich.
--
ms
Matthias Dingeldein
2006-05-25 13:59:20 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Schoch
Gehört zur Journalistenpflicht nicht so etwas wie Qualität? Oder kann
da jeder irgenwelchen Stuss schreiben? Sorry, sowas ist für mich weder
"nachhaken" noch "nachhacken" - es ist einfach nur peinlich.
"Nachhaken" impliziert IMO ein gewisses Verstaendnis, welches notwendig
ist, um Ungereimtheiten zu entdecken, aufgrund derer dann nachgehakt
wird. Die Qualitaet geht in dem Mass verloren, in dem das Verstaendnis
abnimmt - und dann wird aus dem Nachhaken um der Qualitaet willen ein
Nachhacken um der Sensation willen.

Gruss, Matthias Dingeldein
--
Man sollte den Richtungschalter so verlegen, daß man ihn
bei Bedarf auch wiederfindet
Fredy Barth in debe
Thomas Hochstein
2006-05-26 11:19:49 UTC
Antworten
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Post by Martin Schoch
Gehört zur Journalistenpflicht nicht so etwas wie Qualität?
Theoretisch ja.
Post by Martin Schoch
Oder kann da jeder irgenwelchen Stuss schreiben?
Praktisch ja.

-thh
Martin Schoch
2006-05-26 14:09:26 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Schoch
Gehört zur Journalistenpflicht nicht so etwas wie Qualität?
Theoretisch ja.
Post by Martin Schoch
Oder kann da jeder irgenwelchen Stuss schreiben?
Praktisch ja.
Das scheint mir in diesem Zusammenhang tätsächlich wieder einmal der
(Normal-)Fall zu sein...
--
ms
Martin Schoch
2006-05-25 13:13:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Klaus Mueller
Post by Louis Ineichen
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Wer hauptsächlich in der Öffentlichkeit diskutiert aber genausowenig!
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen. Kein
Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
^^^^^^^^^^^
Informaton != Spekulation
Da bin ich natürlich gleicher Meinung. Kritik gilt im Falle von Thun
aber nicht nur den Journalisten, sondern auch den Presseverantwortlichen
des Unternehmens. Bereits von Anfang an wurden die Informationen so
aufbereitet, dass das betroffene Unternehmen möglichst gut dasteht.
So so.
Post by Louis Ineichen
Es ist die Aufgabe der Journalisten hier nachzuhacken.
Mit wilden Spekulationen und völlig unpassenden Artikeln, wo man nicht
mal die grundlegensten Dinge der Physik gewusst werden?

Sowas soll "nachhacken" sein?

Wohl kaum. Sowas ist nur lächerlich und peinlich.
--
ms
Martin Schoch
2006-05-25 09:34:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Nur kennen offenbar viele - besonders die Medien - den Unterschied
zwischen Information und Spekulation nicht.
--
ms
Jens Schmidt
2006-05-25 12:13:25 UTC
Antworten
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Post by Louis Ineichen
Im Flugverkehr wurden Listen mit unsicheren Airlines publiziert. Um die
Airlines unter Druck zu setzen und um die Passagiere zu warnen.
Die Listen sind eher zur Vereinheitlichung des Entzugs der Anfluggenehmigung
in den europäischen Staaten gedacht. Spart etwas Verwaltungsaufwand.
Post by Louis Ineichen
Kein Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit?
Nicht wirklich. Bei den Zielen, die von den unsicheren Airlines angeflogen
werden, ist das unsichere Flugzeug noch das kleinere Problem. Viel mehr
werden die Leute gleich entführt oder Opfer der dortigen Bürgerkriege.
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Ohne den Zusammenhang ist das eher Desinformation. Auch bei den
Bahnunternehmen, die eine Häufung von Zwischenfällen haben, fährt man immer
noch sicherer als mit dem eigenen Auto auf dem Weg zum Bahnhof.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Louis Ineichen
2006-05-25 16:04:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Jens Schmidt
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Ohne den Zusammenhang ist das eher Desinformation. Auch bei den
Bahnunternehmen, die eine Häufung von Zwischenfällen haben, fährt man immer
noch sicherer als mit dem eigenen Auto auf dem Weg zum Bahnhof.
Das stimmt zwar, aber der Vergleich ist völlig nutzlos. Versuchte man
festzustellen, ob man mit dem einen Bahnunternehmen sicherer fährt als
mit einem anderen, dann hilft ein Vergleich mit dem Auto gar nichts.

Gruss L.
Martin Schoch
2006-05-25 16:09:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Das stimmt zwar, aber der Vergleich ist völlig nutzlos. Versuchte man
festzustellen, ob man mit dem einen Bahnunternehmen sicherer fährt als
mit einem anderen, dann hilft ein Vergleich mit dem Auto gar nichts.
Ach so - du fährst jetzt nicht mehr BLS Bauzüge...
--
ms
Hanspeter 'Happl' Oberlin
2006-05-25 17:00:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Jens Schmidt
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Ohne den Zusammenhang ist das eher Desinformation. Auch bei den
Bahnunternehmen, die eine Häufung von Zwischenfällen haben, fährt man immer
noch sicherer als mit dem eigenen Auto auf dem Weg zum Bahnhof.
Das stimmt zwar, aber der Vergleich ist völlig nutzlos. Versuchte man
festzustellen, ob man mit dem einen Bahnunternehmen sicherer fährt als
mit einem anderen, dann hilft ein Vergleich mit dem Auto gar nichts.
Und was bringt mir das? Im Gegensatz zum Luftverkehr kann ich mir
bei der Bahn das Unternehmen ja höchst selten aussuchen.
--
Gruesse aus der Schweiz
Happl
Louis Ineichen
2006-05-25 18:18:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hanspeter 'Happl' Oberlin
Post by Louis Ineichen
Post by Jens Schmidt
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Ohne den Zusammenhang ist das eher Desinformation. Auch bei den
Bahnunternehmen, die eine Häufung von Zwischenfällen haben, fährt man immer
noch sicherer als mit dem eigenen Auto auf dem Weg zum Bahnhof.
Das stimmt zwar, aber der Vergleich ist völlig nutzlos. Versuchte man
festzustellen, ob man mit dem einen Bahnunternehmen sicherer fährt als
mit einem anderen, dann hilft ein Vergleich mit dem Auto gar nichts.
Und was bringt mir das? Im Gegensatz zum Luftverkehr kann ich mir
bei der Bahn das Unternehmen ja höchst selten aussuchen.
Den Arbeitgeber jedoch schon. Und glaubst du tatsächlich Bahnunglücke
schaden den Bahnen nicht?

Gruss L.
Martin Schoch
2006-05-25 18:22:26 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Post by Hanspeter 'Happl' Oberlin
Post by Louis Ineichen
Post by Jens Schmidt
Post by Louis Ineichen
Ich finde, die Öffentlichkeit als Zielpublikum der Transportunternehmen
hat durchaus ein Recht auf Information.
Ohne den Zusammenhang ist das eher Desinformation. Auch bei den
Bahnunternehmen, die eine Häufung von Zwischenfällen haben, fährt man
immer noch sicherer als mit dem eigenen Auto auf dem Weg zum Bahnhof.
Das stimmt zwar, aber der Vergleich ist völlig nutzlos. Versuchte man
festzustellen, ob man mit dem einen Bahnunternehmen sicherer fährt als
mit einem anderen, dann hilft ein Vergleich mit dem Auto gar nichts.
Und was bringt mir das? Im Gegensatz zum Luftverkehr kann ich mir
bei der Bahn das Unternehmen ja höchst selten aussuchen.
Den Arbeitgeber jedoch schon. Und glaubst du tatsächlich Bahnunglücke
schaden den Bahnen nicht?
Definiere "schaden".
--
ms
Martin Schoch
2006-05-25 09:37:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Louis Ineichen
Wer hauptsächlich Unverschämtes vermeiden will, wird keine Unfälle
vermeiden!
Mit wilden Spekulationen und Schuldzuweisungen werden Unfälle auch
nicht vermieden.
--
ms
Frank Spreer
2006-05-25 02:05:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Viel unverschämter finde ich dass dies nun kommt.
Hier werden nach Tagen aus dem bequemen Büro heraus Entscheidungen
öffentlich als falsch oder vermeidbar dargestellt die 6 Personen (3
Fdl / 3 auf dem Tm) innert kürzester Zeit in einer außergewöhnlichen
Stresssitutaion treffen mussten.
Für mein Dafürhalten ist das Unverschämt.
Irgendwas scheinst du hier zu verwechseln: Pressefreiheit ist das
höchste Gut der Demokratie.
...muß ja nicht wahr/überlegt sein.

Journalisten eben :-(

Frank
ohne SCNR
--
Wenn Schwimmen schlank macht, was machen dann die Wale falsch?
Völlerei - mit Plankton.
Ralf Gunkel
2006-05-25 10:10:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Spreer
Post by Ralf Gunkel
Viel unverschämter finde ich dass dies nun kommt.
Hier werden nach Tagen aus dem bequemen Büro heraus Entscheidungen
öffentlich als falsch oder vermeidbar dargestellt die 6 Personen (3
Fdl / 3 auf dem Tm) innert kürzester Zeit in einer außergewöhnlichen
Stresssitutaion treffen mussten.
Für mein Dafürhalten ist das Unverschämt.
Irgendwas scheinst du hier zu verwechseln: Pressefreiheit ist das
höchste Gut der Demokratie.
Um Gottes willen. Dagegen habe ich gar nichts. "Und das ist auch gut
so!" [tm]

Aber die Entscheidung ob das vorgehen so richtig oder falsch war sollte
man kompetenten Gremien überlassen und dazu zähle ich nicht mal die
Jornalisten der NZZ auch wenn deren Berichte meistens noch 100 mal
besser sind als das was in D bei gleicher Situation "geschmiert" wird.
Post by Frank Spreer
...muß ja nicht wahr/überlegt sein.
Journalisten eben :-(
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Frank Spreer
2006-05-25 12:05:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Post by Frank Spreer
Irgendwas scheinst du hier zu verwechseln: Pressefreiheit ist das
höchste Gut der Demokratie.
Um Gottes willen. Dagegen habe ich gar nichts. "Und das ist auch gut
so!" [tm]
Hätte ich den Sarkasmus besser darstellen sollen?
Post by Ralf Gunkel
Aber die Entscheidung ob das vorgehen so richtig oder falsch war sollte
man kompetenten Gremien überlassen und dazu zähle ich nicht mal die
Jornalisten der NZZ auch wenn deren Berichte meistens noch 100 mal
besser sind als das was in D bei gleicher Situation "geschmiert" wird.
Post by Frank Spreer
...muß ja nicht wahr/überlegt sein.
Journalisten eben :-(
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
...und wenn sie (die Nachrichten) gewertet werden sollen darf auch ein
Schreiberling Ahnung von dem haben, das er schreibt.

Frank
--
MCSE: Minesweeper Consultant & Solitair Expert
Ralf Gunkel
2006-05-25 13:07:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Frank Spreer
Post by Ralf Gunkel
Post by Frank Spreer
Irgendwas scheinst du hier zu verwechseln: Pressefreiheit ist das
höchste Gut der Demokratie.
Um Gottes willen. Dagegen habe ich gar nichts. "Und das ist auch gut
so!" [tm]
Hätte ich den Sarkasmus besser darstellen sollen?
Achso, sorry übersehen.
Dann passt es ja.

...
Post by Frank Spreer
Post by Ralf Gunkel
Post by Frank Spreer
Journalisten eben :-(
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
...und wenn sie (die Nachrichten) gewertet werden sollen darf auch ein
Schreiberling Ahnung von dem haben, das er schreibt.
Das wäre ja noch schöner.
Eher fällt Ostern und Weihnachten zusammen auf einen Tag als dass das
passiert.
--
Gruß Ralf

-Scumandà da traversar ils binaris-
Andreas Karrer
2006-05-25 15:37:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Aber die Entscheidung ob das vorgehen so richtig oder falsch war sollte
man kompetenten Gremien überlassen und dazu zähle ich nicht mal die
Ah, "kompetente Gremien". Wie genau stellst du dir vor, dass die UUS
(Unfalluntersuchungsstelle Bahnen und Schiffe des UVEK) arbeitet? Diese
Leute haben Ahnung, sind aber nicht Experten. Wenn die einen Unfall
untersuchen, befragen sie Lokführer, Hersteller (Stadler),
Lehrstuhlinhaber, untersuchen Einsatzpläne usw. und schreiben dann
einen Bericht. Die gehen nicht radikal anders vor als ein Journalist.
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
Post by Ralf Gunkel
Jornalisten der NZZ auch wenn deren Berichte meistens noch 100 mal
besser sind als das was in D bei gleicher Situation "geschmiert" wird.
Der Autor des NZZ-Artikels ("bd."= Hans Bosshard, vor ein paar Jahren
pensioniert) schreibt seit Jahrzehnten zu Bahnthemen. Oft frech und oft
nicht so, wie es sich die Verwaltungsmenschen wollen. Der schwafelt
nicht einfach so vor sich hin. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass
so jemand erstens die richtigen Leute kennt und sie zweitens zum Reden
bringt.

Artikel: http://www.nzz.ch/2006/05/24/il/articleE5G4H.html
Post by Ralf Gunkel
Post by Frank Spreer
Journalisten eben :-(
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
Die Aufgabe eines Journalisten ist nicht, letzte Wahrheiten(TM) zu verkünden.

- Andi
Martin Schoch
2006-05-25 15:47:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Aber die Entscheidung ob das vorgehen so richtig oder falsch war sollte
man kompetenten Gremien überlassen und dazu zähle ich nicht mal die
Ah, "kompetente Gremien". Wie genau stellst du dir vor, dass die UUS
(Unfalluntersuchungsstelle Bahnen und Schiffe des UVEK) arbeitet? Diese
Leute haben Ahnung, sind aber nicht Experten.
So so. Begründung?
Post by Andreas Karrer
Wenn die einen Unfall
untersuchen, befragen sie Lokführer, Hersteller (Stadler),
Lehrstuhlinhaber, untersuchen Einsatzpläne usw. und schreiben dann
einen Bericht. Die gehen nicht radikal anders vor als ein Journalist.
Du schwafelst.
Post by Andreas Karrer
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
ACK.
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Jornalisten der NZZ auch wenn deren Berichte meistens noch 100 mal
besser sind als das was in D bei gleicher Situation "geschmiert" wird.
Der Autor des NZZ-Artikels ("bd."= Hans Bosshard, vor ein paar Jahren
pensioniert) schreibt seit Jahrzehnten zu Bahnthemen. Oft frech und oft
nicht so, wie es sich die Verwaltungsmenschen wollen. Der schwafelt
nicht einfach so vor sich hin. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass
so jemand erstens die richtigen Leute kennt und sie zweitens zum Reden
bringt.
Artikel: http://www.nzz.ch/2006/05/24/il/articleE5G4H.html
Doch, das ist ein geschwafelter Artikel. Dass eine elektrische Bremse
vorhanden war heisst ja noch lange nicht, dass der Zug damit auch hätte
gebremst werden können - da braucht es noch weitere Untersuchungen und
diese Resultate hat nicht mal ein bd. - also wieder nur Spekulation,
aber keine Fakts.
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
Die Aufgabe eines Journalisten ist nicht, letzte Wahrheiten(TM) zu verkünden.
Sondern? Also doch nur Geschafel...?
--
ms
Reinhard Greulich
2006-05-25 15:50:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Andreas Karrer
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
Dass Medien eine objektive Kontrolle ausüben, wäre allerdings eine
ebenso dumme Annahme. Medien arbeiten kundenorientiert, und das
Erfolgsmaß dafür ist nicht der Kontrollerfolg über Behörden, sondern
die Auflage bzw. Reichweite. Journalistisches Ethos hat sich dem mit
zunehmendem wirtschaftlichem Druck, der auch im Medienumfeld besteht,
unterzuordnen. Eine zunehmende Privatisierung beschleunigt das, denn
die frühere Vorherrschaft der öffentlich-rechtlichen Medien
(wenigstens im Feld der Funkmedien) setzte auch einen
Qualitätsmaßstab, der mit zunehmendem Marktanteil der Privaten immer
weniger eine Rolle spielt.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen,
jetzt mit Bildern vom Wintertreffen.
Thomas Hochstein
2006-05-26 11:19:49 UTC
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Post by Andreas Karrer
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
Wenn man sich einmal fragt, wie "die Medien" denn eine Kontrolle
ausüben sollen, wenn sie weder über die nötigen Kenntnisse dazu
verfügen noch ein originäres Interesse daran haben (das sich oft eher
auf Sensation und Auflagenhöhe als auf Kontrolle richtet), dann ist
die Annahme der "Kontrolle" durch Medien nicht viel klüger.

-thh
Martin Schoch
2006-05-26 14:18:37 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Karrer
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
Wenn man sich einmal fragt, wie "die Medien" denn eine Kontrolle
ausüben sollen, wenn sie weder über die nötigen Kenntnisse dazu
verfügen noch ein originäres Interesse daran haben (das sich oft eher
auf Sensation und Auflagenhöhe als auf Kontrolle richtet), dann ist
die Annahme der "Kontrolle" durch Medien nicht viel klüger.
FACK.
--
ms
Martin Schoch
2006-05-26 14:17:19 UTC
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Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Aber die Entscheidung ob das vorgehen so richtig oder falsch war sollte
man kompetenten Gremien überlassen und dazu zähle ich nicht mal die
Ah, "kompetente Gremien". Wie genau stellst du dir vor, dass die UUS
(Unfalluntersuchungsstelle Bahnen und Schiffe des UVEK) arbeitet? Diese
Leute haben Ahnung, sind aber nicht Experten.
So so. Begründung?
Post by Andreas Karrer
Wenn die einen Unfall
untersuchen, befragen sie Lokführer, Hersteller (Stadler),
Lehrstuhlinhaber, untersuchen Einsatzpläne usw. und schreiben dann
einen Bericht. Die gehen nicht radikal anders vor als ein Journalist.
Du schwafelst.
Post by Andreas Karrer
Aber sich darauf zu verlassen, dass eine Behörde ohne permanente
Kontrolle durch die Medien richtig arbeitet, ist m.E. einfach nur dumm.
NACK.
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Jornalisten der NZZ auch wenn deren Berichte meistens noch 100 mal
besser sind als das was in D bei gleicher Situation "geschmiert" wird.
Der Autor des NZZ-Artikels ("bd."= Hans Bosshard, vor ein paar Jahren
pensioniert) schreibt seit Jahrzehnten zu Bahnthemen. Oft frech und oft
nicht so, wie es sich die Verwaltungsmenschen wollen. Der schwafelt
nicht einfach so vor sich hin. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass
so jemand erstens die richtigen Leute kennt und sie zweitens zum Reden
bringt.
Artikel: http://www.nzz.ch/2006/05/24/il/articleE5G4H.html
Doch, das ist ein geschwafelter Artikel. Dass eine elektrische Bremse
vorhanden war heisst ja noch lange nicht, dass der Zug damit auch hätte
gebremst werden können - da braucht es noch weitere Untersuchungen und
diese Resultate hat nicht mal ein bd. - also wieder nur Spekulation,
aber keine Fakts.
Post by Andreas Karrer
Post by Ralf Gunkel
Das meinte ich eben. Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten.
Die Aufgabe eines Journalisten ist nicht, letzte Wahrheiten(TM) zu verkünden.
Sondern? Also doch nur Geschafel...?
--
ms
Hanspeter 'Happl' Oberlin
2006-05-25 06:20:52 UTC
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Post by Ralf Gunkel
Amn erinner sich an das Unglück das von Smastagern nach Wädenswil (?)
nicht mehr abzufangen war.
Richtig, war Samstagern - Wädenswil.
Post by Ralf Gunkel
Da hat man auch festgestellt dass in der Stresssituation die Funktion
der Bremse etc. falsch eingeschätzt wurde.
Mehr dazu auf
<http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophen_im_Schienenverkehr#W.C3.A4denswil_.28Schweiz.29_1948_-_Entlaufener_Zug>
--
Gruesse aus der Schweiz
Happl
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