Probe-BahnCard 25 + Fahrkarte per Internet, bestellt - Gerichtsverfahren

[Max Robinson]

Hallo Liebe Bahnleidende, ich brauche Eure Hilfe!

Wer hat von Euch eine Probe-BahnCard 25 zusammen mit einer Online-Fahrkarte per Int=
ernet bestellt?

Ich stehe kurz vor dem Gerichtsverfahren und brauche Eure Hilfe!

Mahnbescheid von Universum Inkasso in Frankfurt habe ich schon bekommen, der Proze=
ssbevollm=C3=A4chtigte der Firma Universum Inkasso ist der Rechtsanwalt Peter M.=
J. Neumeyer auch aus Frankfurt. =


Kurz zu meine Geschichte: Meine vorherige Firma hat f=C3=BCr mich am 6.09.2010 f=C3=
=BCr eine Gesch=C3=A4ftsreise eine Fahrkarte zusammen mit eine Probe-BahnCard 25=
per Internet gekauft. Angeblich wurde die Bahncard auch gleich gek=C3=BCndigt, ka=
nn ich leider nicht nachweisen. Ich habe auf jeden Fall nichts unterschrieben, auch=
auf der Probe-Bahncard 24 fehlt meine Unterschrift. =


Da ich selbst die Fahrkarte nicht gekauft habe, und weil man die Probe-BahnCard nich=
t mehr zusammen mit der Fahrkarte kaufen kann( wie in September 2010), w=C3=BCrde ic=
h gern von Euch folgendes wissen.

Wie sah die Internet-Prozedur f=C3=BCr die Bestellung einer Fahrkarte zusammen mi=
t der Probe-BahnCard 25?
Ich m=C3=B6chte gern wissen, ob irgendwo bei der Online-Bestellung es erkenntlich=
war, dass es sich bei der Bestellung um ein Abo handelt und dass man es innerhalb von 6 M=
onaten k=C3=BCndigen muss, wenn man es nicht verl=C3=A4ngern m=C3=B6chte. Auch, w=
=C3=A4re f=C3=BCr mich interessat zu wissen, ob man einen separaten Formular f=C3=BC=
r die Probe-Bahncard ausf=C3=BCllen musste, oder war das Angebot f=C3=BCr die Bahn=
card bei der Fahrkarte zur Auswahl (verschieden Preise) dabei. =


Falls Jemand noch in diesem Zusammenhang etwas hilfreiches f=C3=BCr mich hat, dass=
ich im Gerichtssaal verwenden kann, bitte auch schreiben.

Ich habe zwar einen Anwalt der mich ber=C3=A4t, f=C3=BCr den Prozess m=C3=B6chte ic=
h aber gern einen Anwalt nehmen, der mit Leidenschaft um die Gerechtigkeit k=C3=A4m=
pft und sich auch mit Internet-Abfallen sehr gut auskennt. Deswegen falls Jemand ei=
nen Anwalt kennt, der sich mit dieser Sache besch=C3=A4ftigt, dann bittemelden. Ic=
h k=C3=B6nnte mir vorstellen einen Anwalt der wagt, gegen so einem Giganten zu k=C3=A4=
mpfen wie Deutsche Bahn, wird danach viele Kunden bekommen :-). =


Ich m=C3=B6chte auf jedenfalls um die Gerechtigkeit k=C3=A4mpfen. Im vielen L=C3=A4=
ndern werden die B=C3=BCrger per Gesetz von solcher Betr=C3=BCgerei gesch=C3=BCt=
zt ,leider in Deutschland nicht. Dies sollten wir B=C3=BCrger =C3=A4ndern, keine w=
ird sonst dies f=C3=BCr uns machen. =


Und wenn wir zu faul sind auf die Stra=C3=9Fe zu gehen, um zu protestieren, oder (wie i=
ch) aus Protest nie wieder mit der Bahn fahren, dann brauchen wir einen Gerichtsurte=
il, in dem dem B=C3=BCrger rechts zugesprochen wird. In Forums rumheulen und dann do=
ch an DB oder Inkasso zahlen, hilft leider nicht! =


Max =

***@gmx.de =


(sorry f=C3=BCr die Rechtsschreibfehler, deutsch ist nicht meine Muttersprache)=


url:http://www.ureader.de/gp/1395-1.aspx

[k***@web.de]

Wer hat von Euch eine Probe-BahnCard 25 zusammen mit einer Online-Fahrkarte per Internet bestellt?
Ich stehe kurz vor dem Gerichtsverfahren und brauche Eure Hilfe!
Mahnbescheid von Universum Inkasso in Frankfurt habe ich schon bekommen, der Prozessbevollmächtigte der Firma Universum Inkasso ist der Rechtsanwalt Peter M. J. Neumeyer auch aus Frankfurt.
Kurz zu meine Geschichte: Meine vorherige Firma hat für mich am 6.09.2010 für eine Geschäftsreise eine Fahrkarte zusammen mit eine Probe-BahnCard 25 per Internet gekauft. Angeblich wurde die Bahncard auch gleich gekündigt, kann ich leider nicht nachweisen. Ich habe auf jeden Fall nichts unterschrieben, auch auf der Probe-Bahncard 24 fehlt meine Unterschrift.

Da hast du meines Erachtens deshalb gute Karten, weil man die Firma
verklagen müßte, wenn sie die Karte bestellt hat. Wobei sich noch die
Frage stellt, ob das nicht irgendeiner AGB-Bestimmung ('Bahncard ist
persönlich...') widerspricht und die DB dabei gegen ihre eigenen
Regeln gehandelt hat. Beschaff dir in jedem Fall einen Beleg von der
Firma, daß diese bestellt hat (es reicht, wenn irgendein Ex-Kollege
das dann als Zeuge aussagt). Auch anhand der IP müßte das übrigens
nachweisbar sein, aber da soll bitte die Gegenpartei erstmal Anträge
stellen.

Der nächste Schritt wäre jetzt ein Mahnbescheid, dem man ohne
Begründung wiedersprechen kann, aber auch mit der Begründeung, daß man
'nie eine Bahncard bestellt' hat. Was da sinnvoller ist, muß ein
Prozeßpraktiker (Anwalt) entscheiden. Es kann nämlich eine Rolle
spielen, wann die Gegenseite die Verteidigungsstrategie mitkriegt.
Wenn sie in der Klage schreibt: 'der Max hat bestellt' und du kannst
nachweisen 'die Firma Y hat bestellt', ist die Klage gegen dich tot.
Wenn die Gegenseite aber das vorher weiß und schreibt 'im Auftrag und
in Abstimmung mit Max hat die Firma bestellt...', gibts Spielraum, das
Verfahren am Leben zu halten.

Da ich selbst die Fahrkarte nicht gekauft habe, und weil man die Probe-BahnCard nicht mehr zusammen mit der Fahrkarte kaufen kann( wie in September 2010), würde ich gern von Euch folgendes wissen.
Wie sah die Internet-Prozedur für die Bestellung einer Fahrkarte zusammen mit der Probe-BahnCard 25?
Ich möchte gern wissen, ob irgendwo bei der Online-Bestellung es erkenntlich war, dass es sich bei der Bestellung um ein Abo handelt

Sieh dir auf jeden Fall mal die einschlägige heutige Seite an und
druck sie aus. Man soll kein mögliches Argument liegenlassen.

Gruß
Knut

[Christian Zietz]

Post by k***@web.de

Wie sah die Internet-Prozedur für die Bestellung einer Fahrkarte zusammen mit der Probe-BahnCard 25?
Ich möchte gern wissen, ob irgendwo bei der Online-Bestellung es erkenntlich war, dass es sich bei der Bestellung um ein Abo handelt

Sieh dir auf jeden Fall mal die einschlägige heutige Seite an

Das Web-Archiv hat auch eine Version der Angebotsseite vom 23. August
2010, also aus dem Zeitraum, in dem die Probebahncard des OP gekauft
wurde: <http://bit.ly/ksdv2V> bzw.
<http://web.archive.org/web/20100823082540/http://www.bahn.de/p/view/bahncard/ueberblick/probebahncard.shtml?L01_S01_D001_KIN_pos2-bahncard-hauptnavi-pulldown_LZ01>

Dort steht bereits groß in der Überschrift: "Einsteigen leicht gemacht -
mit dem Probe-BahnCard 25-*Abo*", unter "Konditionen" werden die Details
genannt.

Christian

[paux-courrouges]

Mahnbescheid von Universum Inkasso in Frankfurt habe ich schon bekommen, der Prozessbevollmächtigte der Firma Universum Inkasso ist der Rechtsanwalt Peter M. J. Neumeyer auch aus Frankfurt.

Die IHK empfiehlt:*

" 6. Widerspruch gegen den Mahnbescheid
Der Antragsgegner kann gegen den Mahnbescheid Widerspruch erheben (§
692 Nr. 4 ZPO). Damit geht das Mahnverfahren in ein normales (das
ordentliche oder streitige) Gerichtsverfahren über. In diesem
Verfahren kann sich der Antragsgegner gegen den behaupteten Anspruch
sachlich zur Wehr setzen.
Vordruck: Widerspruch (www.mahnverfahren.nrw.de)
6.1. Form und Frist der Widerspruchserhebung
Der Widerspruch gegen den Mahnbescheid ist vom Antragsgegner
schriftlich zu erheben. Im Interesse einer zügigen Bearbeitung
empfiehlt sich hierbei die Verwendung des Widerspruchsvordrucks.
Anerkannt sind aber auch die Einlegung durch Telebrief, Telefax oder
Fernschreiben, sowie der zu Protokoll der Geschäftsstelle des
zuständigen Amtsgerichts erklärte Widerspruch.
Eine Begründung ist nicht erforderlich.
Die Widerspruchsfrist beträgt
- zwei Wochen ab der Zustellung des Mahnbescheids
- einen Monat bei zulässiger Auslandszustellung.
Ein später eingehender Widerspruch ist aber auch noch wirksam, wenn
noch kein Vollstreckungsbescheid erlassen worden ist.
6.2. Wirkung des Widerspruchs und Übergang in das Streitverfahren
Der rechtzeitig eingelegte Widerspruch verhindert die Fortsetzung des
Mahnverfahrens und führt in ein normales Gerichtsverfahren, das sog.
streitige Verfahren. Die Überleitung in das streitige Verfahren
beginnt mit der Abgabe des Rechtsstreits durch das Amtsgericht Hünfeld
an das Gericht, das der Antragsteller in seinem Mahnantrag als das
sachlich und örtlich zuständige Gericht angegeben hat."


Anschliessend das Gerichtsverfahren in aller Ruhe abwarten.
Wenn es überhaupt zu einem solchen kommt.
Der Gegner hat schlechte Karten, nämlich keinen Beweis, daß der
vermeintliche Schuldner überhaupt was bestellt hat.

Es wird also mit Mahnungen und Mahnbescheiden (die man beim Gericht
ausstellen lässt, ohne den Anspruch begründen oder beweisen zu müssen)
geblufft, bis der Gegner kalte Füsse bekommt.
(So betreiben es die Spezialisten für Abo-Fallen. Berühmt-berüchtigt
ist web.de).

Es kommt aber fast nie zum Bemühen eines Gerichtes. weil die immer
unterlegen würden, und es wissen.
Hier haben die nichts in der Hand, daß sie die Karte bestellt haben.

Es reicht diesen leuten aber ,nacheinander vier oder fünf böse Briefe,
die letzten über einen Mahnanwalt oder Inkassobüro, schreiben zu
lassen, und schon zahlen 40 bis 60% der derart "Abgemahnten".
Lohnendes Geschäft.

Also: Widersprechen.
Begründung braucht man nicht.
Abwarten.
Anwalt erst dann einschalten (also bezahlen), wenn es zu einem
Verfahren wird.

Und außerdem:
Bei der noch im Netz verfügbaren Version des Angebotes für
Probebahncard sieht es so aus, daß man bestellen kann, ohne die
Konditionen eingesehen zu haben (keine zwansgweise Öffnung der Seite
mit den Konditionen und kein oblgatorisches Abklicken des Kastens "Bin
d'accord", bevor es zur eigentlichen Bestellseite geht).
In so einem Fall ist die Bestellung nichtig.

CdePC

*So oder ähnlich steht es bei den mesiten Verbraucherberatungen.





.



,

[Christian Zietz]

Post by paux-courrouges
Bei der noch im Netz verfügbaren Version des Angebotes für
Probebahncard sieht es so aus, daß man bestellen kann, ohne die
Konditionen eingesehen zu haben (keine zwansgweise Öffnung der Seite
mit den Konditionen und kein oblgatorisches Abklicken des Kastens "Bin
d'accord", bevor es zur eigentlichen Bestellseite geht).

Aha. Und woher weißt Du, dass auf der (nicht archivierten) Bestellseite
die Konditionen nicht noch einmal genannt wurden? Bei der aktuellen
BahnCard-Aktion ist das so. Warum sollte es damals nicht ebenfalls so
gewesen sein?

Christian

[paux-courrouges]

Post by Christian Zietz
Aha. Und woher weißt Du, dass auf der (nicht archivierten) Bestellseite
die Konditionen nicht noch einmal genannt wurden? Bei der aktuellen
BahnCard-Aktion ist das so. Warum sollte es damals nicht ebenfalls so
gewesen sein?

Ich weiß es nicht.
Aber wenn man sich die angegebene Seite anschaut, mit dem Angebot wie
es im letzten Jahr präsentiert wurde,

<http://web.archive.org/web/20100823082540/http://www.bahn.de/p/view/
b...>

dann sieht es so aus, als könnte man die Lesung der Bedingungen
einfach skippen, um schneller zu bestellen.

Das Inkassobüro muß schon den Nachweis erbringen, daß der "Kunde"
damals vor der Bestellung sozusagen zwangsweise auf eine Seite mit
den Bedingungen geführt wurde, und daß er dort per Klick bestätigt
hat, daß er sie akzeptiert.
Fehlte diese Bestätigung im damaligen Ablauf, ist die Bestellung
unwirksam.
Der Hinweis, daß sie jetzt im heutigen Ablauf getätigt werden muß,
bevor der Bestellvorgang weitergeht, ist noch kein Beweis für 2010.

CdePC

[Frank Nitzschner]

Post by paux-courrouges
Das Inkassobüro muß schon den Nachweis erbringen, daß der "Kunde"
damals vor der Bestellung sozusagen zwangsweise auf eine Seite mit
den Bedingungen geführt wurde, und daß er dort per Klick bestätigt
hat, daß er sie akzeptiert.
Fehlte diese Bestätigung im damaligen Ablauf, ist die Bestellung
unwirksam.

Nö. Beim Zivilprozeß in D muß jede Seite die für sie günstigen
Dinge darlegen und beweisen. Zwecks entsprechender Würdigung durch den
den Richter. Ein "In dubio pro reo" gibt es nicht.

Grüsse
Frank

[paux-courrouges]

N . Beim Zivilproze in D mu jede Seite die f r sie g nstigen
Dinge darlegen und beweisen. Zwecks entsprechender W rdigung durch den
den Richter. Ein "In dubio pro reo" gibt es nicht.

Zuerst muß der Kläger beweisen, daß er eine begründete Forderung
gegenüber dem Beklagten hält.
Das dürfte schwerfallen, wenn die Bestellung des Probeabos nicht vom
Beklagten stammt.

Und dann muß der Kläger überzeugend darlegen, daß der "Workflow" für
die Bestellung den gesetzlichen Vorgaben entsprach.
Wenn man zur Bestellung schreiten konnte, ohne die Bedingungen
eingesehen und diese Kenntnisnahme bestätigt zu haben - wie der Aufbau
der damaligen Seite anzudeuten scheint - sind die gesetzlichen
Vorgaben nicht erfüllt.

http://www.fernabsatz-gesetz.de/grundlagen/fernabsatzrichtlinie/fernabsatzgrundlagen.htm

CdePC

[Frank Nitzschner]

Post by paux-courrouges
Zuerst muß der Kläger beweisen, daß er eine begründete Forderung
gegenüber dem Beklagten hält.

Dh., die DB muß nachweisen, daß jemand mit diesen
BC 25-Probeabo Fahrkarten gekauft hat. Daß sie ihre
Leistung erbracht hat.

Post by paux-courrouges
Das dürfte schwerfallen, wenn die Bestellung des Probeabos nicht vom
Beklagten stammt.

Wenn dieser es nicht in Anspruch genommen hätte, sicher.

Post by paux-courrouges
Und dann muß der Kläger überzeugend darlegen, daß der "Workflow" für
die Bestellung den gesetzlichen Vorgaben entsprach.

Letztendlich wird das der Richter entscheiden müssen.
Prinzipiell sehen IMHO die altbekannten Abofallen anders aus, z.B.
erscheint das Wort "Abo" dort nirgends an prominenter Stelle;-)

Grüsse
Frank

[Will Berghoff]

Post by paux-courrouges
Zuerst muß der Kläger beweisen, daß er eine begründete Forderung
gegenüber dem Beklagten hält.
Das dürfte schwerfallen, wenn die Bestellung des Probeabos nicht vom
Beklagten stammt.

Die BahnCard ist eine persönliche Karte. Wenn der AG sie bestellt hat,
so hat er dies im Namen und Auftrag des Mitarbeiters - und ganz sicher
kaum ohne seine Zustimmung - getan.

Damit ist ein Auftrag ergangen, ob der AG die erste Rechnung bezahlt
hat, ist dabei unerheblich.

Schliesslich hat der MA die Karte unterschrieben, den Antrag vermutlich
auch und auch ein Foto bereitgestellt.

Da ich hier meinem MA auch BC zur Verfügung stelle und seit Anfang an
als damals noch Angestellter eine BC hatte (man erinnert sich an die
ersten Comfort-Inhaber, ich war einer davon und bekam bekanntlich die
Mehdorn-Pfeife), kenne ich das Prozedere - ohne Mitwirkung des MA gaht
da nichts.

Nun soll er mal nicht so blöd tun. Dieses Land verkommt, weil seine
Bürger zu verantwortungslosen Dummstreitern verkommen.

Wascht den Salat und die Gurken und Tomaten, dann ist es gut.