Discussion:
Berlin - Bitterfeld
(zu alt für eine Antwort)
Ulf Kutzner
2004-07-26 08:31:21 UTC
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Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden? IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?

Gruß, ULF
Kai Garlipp
2004-07-26 08:43:23 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden?
160 km/h
Post by Ulf Kutzner
IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Eigentlich ist das doch die große Versuchs- und Präsentationsstrecke für
ETCS, wo die Kommunikation zwischen Tfz und Stellwerk über GSM-R
erfolgt. Jede Menge Balisen sollten da im Gleis liegen, damit sich die
Tfz orten konnen.

Oder hat man jetzt etwa doch dort LZB-Kabel ausgerollt weil man mit ETCS
nicht so schnell wie gedacht fertig wird?

Bye Kai
Thomas Purkert
2004-07-26 18:27:50 UTC
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Post by Kai Garlipp
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden?
160 km/h
Post by Ulf Kutzner
IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Eigentlich ist das doch die große Versuchs- und Präsentationsstrecke für
ETCS, wo die Kommunikation zwischen Tfz und Stellwerk über GSM-R
erfolgt. Jede Menge Balisen sollten da im Gleis liegen, damit sich die
Tfz orten konnen.
Oder hat man jetzt etwa doch dort LZB-Kabel ausgerollt weil man mit ETCS
nicht so schnell wie gedacht fertig wird?
Dann haette man sich aber rasch anders entschieden. Vielleicht als
Fallback-Loesung?
AFAIK hat die SBB erhebliche Probleme mit dem ETCS?

Ohne den Fortschritt gleich verdammen zu wollen,
aber ich halte ich fuer so sicherheitsrelevante Themen wie Zugsignalisierung
GSM fuer zu unsicher.

TP
Andreas Krey
2004-07-26 19:08:36 UTC
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* Thomas Purkert (***@gmx.de)
...
Post by Thomas Purkert
Ohne den Fortschritt gleich verdammen zu wollen,
aber ich halte ich fuer so sicherheitsrelevante Themen wie Zugsignalisierung
GSM fuer zu unsicher.
Wenn man nichts mehr hört, bleibt man halt stehen; das ist gar nicht
so knifflig. Mir deucht es haariger, anhand der Informationen von
den Zügen mitzuschreiben, wo diese sich gerade aufhalten und nicht
den falschen anfahren zu lassen (Digital-Modellbahn-Dilemma).

Allerdings produziert der Abriß der Funkverbindung zu einem fahrenden
Zug auch erstmal eine ganze Menge blockiertes Gleis.

Andreas
--
np: 4'33
Stephan Blachnitzki
2004-07-26 19:15:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Krey
...
Post by Thomas Purkert
Ohne den Fortschritt gleich verdammen zu wollen,
aber ich halte ich fuer so sicherheitsrelevante Themen wie Zugsignalisierung
GSM fuer zu unsicher.
Wenn man nichts mehr hört, bleibt man halt stehen; das ist gar nicht
so knifflig. Mir deucht es haariger, anhand der Informationen von
den Zügen mitzuschreiben, wo diese sich gerade aufhalten und nicht
den falschen anfahren zu lassen (Digital-Modellbahn-Dilemma).
Allerdings produziert der Abriß der Funkverbindung zu einem fahrenden
Zug auch erstmal eine ganze Menge blockiertes Gleis.
Andreas
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Andreas Krey
2004-07-26 20:37:41 UTC
Permalink
* Stephan Blachnitzki (***@web.de)
...
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Dann hoffen wir mal, daß die Stromversorgung, die Endstufen und
die Gewitter das auch wissen. Und vor allem die Erbsenzähler, die
an der Anzahl Basisstationen knausern.

Andreas
--
np: 4'33
Thomas Purkert
2004-07-26 22:09:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Krey
...
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Dann hoffen wir mal, daß die Stromversorgung, die Endstufen und
die Gewitter das auch wissen. Und vor allem die Erbsenzähler, die
an der Anzahl Basisstationen knausern.
Auch wenn ich da funktechnisch mich nicht auskenne, grade wg. Gewitter
dachte ich mir da. Da duerfte einiges an Ladungen unterwegs sein und
Funkstrecken potentiell stoeren?

LZB hingegen ist bewaehrt. Nicht umsonst hat man die NBS K-F doch wieder
klassisch LZB verlegt...

TP
Andreas Krey
2004-07-27 09:00:10 UTC
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* Thomas Purkert (***@gmx.de)
....
Post by Thomas Purkert
Auch wenn ich da funktechnisch mich nicht auskenne, grade wg. Gewitter
dachte ich mir da. Da duerfte einiges an Ladungen unterwegs sein und
Funkstrecken potentiell stoeren?
Das ist kein großes Problem -- die Störungen sind weitgehend punktuell.
Ein Päckchen kann dran sterben, aber das kann auch aus den unmöglichsten
sonstigne Gründen passieren.
Post by Thomas Purkert
LZB hingegen ist bewaehrt. Nicht umsonst hat man die NBS K-F doch wieder
klassisch LZB verlegt...
Das liegt weniger an der Bewährung als daran, daß man sie *jetzt*
funktionsbereit kaufen kann.

Andreas
--
np: 4'33
Stephan Blachnitzki
2004-07-27 18:45:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Purkert
Post by Andreas Krey
...
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Dann hoffen wir mal, daß die Stromversorgung, die Endstufen und
die Gewitter das auch wissen. Und vor allem die Erbsenzähler, die
an der Anzahl Basisstationen knausern.
Auch wenn ich da funktechnisch mich nicht auskenne, grade wg. Gewitter
dachte ich mir da. Da duerfte einiges an Ladungen unterwegs sein und
Funkstrecken potentiell stoeren?
LZB hingegen ist bewaehrt. Nicht umsonst hat man die NBS K-F doch wieder
klassisch LZB verlegt...
TP
LZB ist aber leider nicht interoperabel und auch ein wenig in die Jahre
gekommen.

LZB hin Gewitter her man muss auch mal neuen Techniken eine Chance geben
und nicht nur in eingefahrenen Gleisen denken.

GSM-R bringt für die Bahn auch viele Vorteile in dem alle bisherigen
analogen Funksysteme durch GSM-R abgelöst werden und somit neue
Dienstmerkmale für die Bahn ermöglichen.
Andreas Krey
2004-07-28 21:03:56 UTC
Permalink
* Stephan Blachnitzki (***@web.de)
...
Post by Stephan Blachnitzki
LZB ist aber leider nicht interoperabel und auch ein wenig in die Jahre
gekommen.
Das gilt umso mehr für das System Rad-Schiene. :-) Und LZB würde sicher
auch in Frankreich funktionieren; nur aus politischen Gründen ist
die Erfindung von Esperanto nicht zu vermeiden.
Post by Stephan Blachnitzki
LZB hin Gewitter her man muss auch mal neuen Techniken eine Chance geben
und nicht nur in eingefahrenen Gleisen denken.
Christoph Müller wird sich freuen das zu hören. :-)
Post by Stephan Blachnitzki
GSM-R bringt für die Bahn auch viele Vorteile in dem alle bisherigen
analogen Funksysteme durch GSM-R abgelöst werden und somit neue
Dienstmerkmale für die Bahn ermöglichen.
Es wird aber auch deutlich komplizierter -- viel Spaß beim
Sicherheitsnachweis. Die Funk-LZB ist irgendwie auch nicht
so angekommen.

Andreas
--
np: 4'33
Ulf Kutzner
2004-07-29 09:08:17 UTC
Permalink
Post by Andreas Krey
Das gilt umso mehr für das System Rad-Schiene. :-) Und LZB würde sicher
auch in Frankreich funktionieren
Ein ähnliches System wurde dort auch einer Betriebserprobung unterzogen.

Gruß, ULF
Thomas Purkert
2004-07-30 18:50:25 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Post by Andreas Krey
Das gilt umso mehr für das System Rad-Schiene. :-) Und LZB würde sicher
auch in Frankreich funktionieren
Ein ähnliches System wurde dort auch einer Betriebserprobung unterzogen.
In Spanien hat man ja sogar die Mischung TGV + Siemens-LZB.

TP

Paul Hoppe
2004-07-26 21:01:49 UTC
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Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Ich steig in keinen Zug der sich nur auf sowas verläßt.
Selbst Kabelverbindungen oder uralte Signalsteuerungen können Defekte haben.
Bei einer Technik wie GSM sind die Möglichkeiten der Störung deutlich
vielfältiger.

Ich denke mal kann damit auf konventionelle Sicherungstechnik aufsetzen
aber nicht ersetzen.

Ich verstehe immer nicht warum das alles so dermaßen komplex sein muß.
Sie Maut...das hat ja mit den Satelliten und Brücken bestens
funktioniert :-)

Es hat schon einen Grund warum so etwas verhältnismäßig Einfaches die
Indusi seit Jahrzehnten Bestand hat.

Grüße

Paul
--
Leviathan12 Behörde - Bitte ziehen Sie eine Nummer
http://www.leviathan12.de
Torsten Schneider
2004-07-26 21:46:06 UTC
Permalink
Post by Paul Hoppe
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Ich steig in keinen Zug der sich nur auf sowas verläßt.
Bei der Bahn muss doch immer die Rückfallebene zur sicheren Seite
gegeben sein. Wenn ein Signal ausfällt oder Unsinn anzeigt, wird
angenommen, dass es "Halt" zeigt, bei GSM-R bzw. ETCS wird es kaum
anders aussehen.


Grüße, Torsten
Matthias Warkus
2004-07-27 18:13:21 UTC
Permalink
Mon, 26 Jul 2004 23:01:49 +0200, message by
Post by Paul Hoppe
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Ich steig in keinen Zug der sich nur auf sowas verläßt.
Wann bist du zum letzten Mal geflogen?

mawa
--
Immerrechtsfahrer!
Lernstoffwiederholer!
Nummernschildnachschwärzer!
Büroklammernsammler!
Hans-Joachim Zierke
2004-07-29 08:10:51 UTC
Permalink
Post by Stephan Blachnitzki
Die GSM-R Verbindung ist nach dem GSM 2.5 Standard spezifiert und
eigentlich so sicher, dass ein Verbindungabbau unmöglich ist.
Warum hast Du das nicht den SBB-Loks gesagt, die für den Versuchsbetrieb
verwendet wurden?
Vielleicht hätte es geholfen, wenn die Loks gewußt hätten, daß die
beobachtete Erscheinung unmöglich ist.


Hans-Joachim
--
What Railtrack did in 1996 was quite exceptional, which was to take a really
high-calibre engineering team on the BR system and destroy it.

Chris Green
Stephan Blachnitzki
2004-07-26 18:50:28 UTC
Permalink
Post by Kai Garlipp
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden?
160 km/h
Post by Ulf Kutzner
IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Eigentlich ist das doch die große Versuchs- und Präsentationsstrecke für
ETCS, wo die Kommunikation zwischen Tfz und Stellwerk über GSM-R
erfolgt. Jede Menge Balisen sollten da im Gleis liegen, damit sich die
Tfz orten konnen.
Oder hat man jetzt etwa doch dort LZB-Kabel ausgerollt weil man mit ETCS
nicht so schnell wie gedacht fertig wird?
Bye Kai
Der Abschnitt Halle/Leipzig - Jüterbog ist die ETCS-Teststrecke der DB
AG , LZB ist dort noch nicht verbaut soll aber eventuell noch kommen .
Gerd Bretschneider
2004-07-26 16:06:00 UTC
Permalink
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden? IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Es liegt keine LZB. Normale Signalführung, Vmax 160 km/h.

Allerdings sind offensichtlich die Planfahrzeiten zwischen Jüterbog
und Neuwiederitsch für eine Vmax von 200 km/h (+Reserve) für den ETCS-
Betrieb ausgelegt. Mit 160 sind sie kaum zu schaffen (d.h. ein Mal
gestutzt = +2min).

Letzteres ist auch die Ursache für den Entfall des Verkehrshaltes in
Schönefeld.

Tschüß
GERD
--
Forth (F-PC) für Anfänger: "Brettis Forth Ecke", auch Eisenbahn/Modellbahn
in: BBS Chat Noir --> www.chatnoir.de
***@jpberlin.de
Tel. 030-6734583
Thomas Purkert
2004-07-26 22:12:53 UTC
Permalink
Post by Gerd Bretschneider
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden? IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Es liegt keine LZB. Normale Signalführung, Vmax 160 km/h.
Allerdings sind offensichtlich die Planfahrzeiten zwischen Jüterbog
und Neuwiederitsch für eine Vmax von 200 km/h (+Reserve) für den ETCS-
Betrieb ausgelegt. Mit 160 sind sie kaum zu schaffen (d.h. ein Mal
gestutzt = +2min).
Letzteres ist auch die Ursache für den Entfall des Verkehrshaltes in
Schönefeld.
Jo, fuer eine 160er-Strecke sind da schon knackige Fahrzeiten drin.
Wobei fuer 200 fast wieder zuviel Luft drin waere.
Ich vermute aber auch mal: 200er-Fahrplan mit Reserve. Wobei die ICE-T
natuerlich das Glueck haben, etwas flotter beschleunigen zu koennen
als ein langer lokbespannter IC...

TP
Gerd Bretschneider
2004-07-27 18:45:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Purkert
Post by Gerd Bretschneider
Es liegt keine LZB. Normale Signalführung, Vmax 160 km/h.
Allerdings sind offensichtlich die Planfahrzeiten zwischen Jüterbog
und Neuwiederitsch für eine Vmax von 200 km/h (+Reserve) für den ETCS-
Betrieb ausgelegt. Mit 160 sind sie kaum zu schaffen (d.h. ein Mal
gestutzt = +2min).
Jo, fuer eine 160er-Strecke sind da schon knackige Fahrzeiten drin.
Wobei fuer 200 fast wieder zuviel Luft drin waere.
Bis alles richtig läuft, warum keine Reserven lassen?
Post by Thomas Purkert
Ich vermute aber auch mal: 200er-Fahrplan mit Reserve. Wobei die ICE-T
natuerlich das Glueck haben, etwas flotter beschleunigen zu koennen
als ein langer lokbespannter IC...
Da wäre ich vorsichtig. Die ICs fahren dort mit 2x112 und 5 IC-Schachteln.
Leistungsmäßig ist ein ICE-T dagegen keine Konkurenz.

Tschüß
GERD
--
Forth (F-PC) für Anfänger: "Brettis Forth Ecke", auch Eisenbahn/Modellbahn
in: BBS Chat Noir --> www.chatnoir.de
***@jpberlin.de
Tel. 030-6734583
Ulf Kutzner
2004-07-28 09:40:42 UTC
Permalink
Post by Gerd Bretschneider
Post by Thomas Purkert
Ich vermute aber auch mal: 200er-Fahrplan mit Reserve. Wobei die ICE-T
natuerlich das Glueck haben, etwas flotter beschleunigen zu koennen
als ein langer lokbespannter IC...
Da wäre ich vorsichtig. Die ICs fahren dort mit 2x112 und 5 IC-Schachteln.
Das fällt bei mir noch nicht unter "langer IC". Fahren dort keine
längeren?
Post by Gerd Bretschneider
Leistungsmäßig ist ein ICE-T dagegen keine Konkurenz.
Gruß, ULF
Ulf Kutzner
2004-07-27 09:54:18 UTC
Permalink
Post by Gerd Bretschneider
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden? IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Es liegt keine LZB.
Auch nicht in Höhe des Abzweigs zum Berliner Außenring solche, die
vielleicht noch auf Aktivierung wartet?

Gruß, ULF
Gerd Bretschneider
2004-07-27 18:41:00 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Post by Gerd Bretschneider
Post by Ulf Kutzner
Wie schnell kann dort regulär maximal gefahren werden? IC 2317 mit 5
Wagen (2. Klasse nur i) und 112-er Sandwich brachte dort maximale
Dröhnung, mir schien aber, es liege dort abschnittsweise LZB?
Es liegt keine LZB.
Auch nicht in Höhe des Abzweigs zum Berliner Außenring solche, die
vielleicht noch auf Aktivierung wartet?
Auch dort nicht. Nicht mal abgeschaltete, obwohl mehrfach Gerüchte
aufgetaucht sind, das wegen fehlender Zulassung ETCS auf der Strecke
LZB kommen soll.

Tschüß
GERD
--
Forth (F-PC) für Anfänger: "Brettis Forth Ecke", auch Eisenbahn/Modellbahn
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Tel. 030-6734583
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