Russische Angriffe auf Zugverkehr

[Herbert Albrecht]

Hallo,

da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.

Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Herbert

[Bodo G. Meier]

Post by Herbert Albrecht
Hallo,
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Dazu kann ich nichts sagen.
Aber Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum Schrotthehler
zu fahren...

Gruß,
Bodo

[Herbert Albrecht]

Post by Bodo G. Meier

Post by Herbert Albrecht
Hallo,
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Dazu kann ich nichts sagen.
Aber Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum Schrotthehler
zu fahren...

Gutes Beispiel. Solche 'Geschäfte' funktionieren aber nur, weil sie so
selten vorkommen. Dem gewöhnlichen Räuber macht das viel zu viel Arbeit,
der geht lieber auf die Strasse, haut einen Passanten platt und klaut
ihm sein Geld. Wenn man stark genug ist, geht das ganz einfach.

Im Frieden gab es genug Material, die Schrottpreise waren niedrig. Nun
sind wir aber wieder in einem kalten Krieg, alle müssen aufrüsten also
steigen die Schrottpreise. Die Bahn hat eine Menge Material, das
unbeobachtet rumliegt. Kann sie besser darauf aufpassen?

Herbert

[Ulf_Kutzner]

Post by Herbert Albrecht
Nun
sind wir aber wieder in einem kalten Krieg, alle müssen aufrüsten

Irgendwo in nicht allzuweiter Ferne war etwas mit
moskowitischen Kampfhandlungen...

Post by Herbert Albrecht
also
steigen die Schrottpreise. Die Bahn hat eine Menge Material, das
unbeobachtet rumliegt. Kann sie besser darauf aufpassen?

Und Du paß besser auf Dein Auto auf, auch das
wird einen Schrottwert haben.

[Tim Landscheidt]

Post by Herbert Albrecht

Post by Bodo G. Meier

Post by Herbert Albrecht
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Dazu kann ich nichts sagen.
Aber Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum
Schrotthehler zu fahren...

Gutes Beispiel. Solche 'Geschäfte' funktionieren aber nur,
weil sie so selten vorkommen. Dem gewöhnlichen Räuber macht
das viel zu viel Arbeit, der geht lieber auf die Strasse,
haut einen Passanten platt und klaut ihm sein Geld. Wenn man
stark genug ist, geht das ganz einfach.

Da ist das Entdeckungsrisiko aber deutlich höher (und die
Strafandrohung wegen der körperlichen Gewalt). Bei Bahnka-
beln dauert es unter Umständen Stunden, bis jemand vor Ort
feststellt, dass ein Kabel nicht defekt, sondern weg ist.

Post by Herbert Albrecht
Im Frieden gab es genug Material, die Schrottpreise waren
niedrig. Nun sind wir aber wieder in einem kalten Krieg,
alle müssen aufrüsten also steigen die Schrottpreise. Die
Bahn hat eine Menge Material, das unbeobachtet
rumliegt. Kann sie besser darauf aufpassen?

Ich kenne die Schrottpreise für Buntmetall nicht, aber bei-
spielsweise auf
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37791/umfrage/kupferpreis-seit-2000/
kann man die Angriffe 2014 und 2022 nicht erkennen. Bei
Stahlschrott
(https://www.stahlhandel.com/schrottpreisentwicklung/) sieht
es nicht anders aus.

Wahrscheinlich ist eine bessere Überwachung schwierig, da
die wertvollen Kabel häufig in Stellwerke eingebunden sind,
wo man nicht einfach Geräte anflaschen kann, die automati-
siert feststellen können, ob und in welcher Länge das Kabel
noch da ist.

Das Problem ist auch eher die Reparatur: Bei der „Selbstent-
zündung“ vor zwei Jahren in Hamburg dauerte es IIRC zwei Ta-
ge, um die 1000 Adern wieder zu verbinden
(https://www.welt.de/regionales/hamburg/article238736137/Hamburg-Kabelbrand-sorgt-fuer-massive-Beeintraechtigungen-im-Bahnverkehr.html);
bei einfacheren Verhältnissen muss trotzdem noch jemand hin-
fahren, das neue Kabel einziehen und anschließen. Da müsste
man für mehr Redundanz sorgen, so dass nicht jeder Dieb/Bag-
gerfahrer/etc. den Bahnbetrieb einstellen kann.

Tim

[Ulf_Kutzner]

Post by Tim Landscheidt
Wahrscheinlich ist eine bessere Überwachung schwierig, da
die wertvollen Kabel häufig in Stellwerke eingebunden sind,
wo man nicht einfach Geräte anflaschen kann, die automati-
siert feststellen können, ob und in welcher Länge das Kabel
noch da ist.

Die Störung wird alsbald aufpoppen, denn
es wird ja nicht nur wöchentlich Signalübertragung
versucht und Signallampenüberwachung betrieben.

Ob Wackelkontakt oder Kabelschwund, das muß
dann allerdings noch eruiert werden.

[Tim Landscheidt]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Tim Landscheidt
Wahrscheinlich ist eine bessere Überwachung schwierig, da
die wertvollen Kabel häufig in Stellwerke eingebunden sind,
wo man nicht einfach Geräte anflaschen kann, die automati-
siert feststellen können, ob und in welcher Länge das Kabel
noch da ist.

Die Störung wird alsbald aufpoppen, denn
es wird ja nicht nur wöchentlich Signalübertragung
versucht und Signallampenüberwachung betrieben.
Ob Wackelkontakt oder Kabelschwund, das muß
dann allerdings noch eruiert werden.

Genau. Und da es (sehr wahrscheinlich) ein paar Stunden dau-
ert, bis der LST-Bereitschaftler irgendwo zwischen Hinter-
tupfingen und Pusemuckel eintrifft, lässt es sich in der
Zwischenzeit dort gut Kabel klauen.

Tim

[Paul Muster]

Post by Tim Landscheidt
Wahrscheinlich ist eine bessere Überwachung schwierig, da
die wertvollen Kabel häufig in Stellwerke eingebunden sind,
wo man nicht einfach Geräte anflaschen kann, die automati-
siert feststellen können, ob und in welcher Länge das Kabel
noch da ist.

Wenn man (d.h. DB Netz öh InfraDings) wollte (Konj II), könnte man durchaus:

https://www.lancier-monitoring.de/loesungen/kupferkabel-ueberwachung


mfG Paul

[Thomas Hochstein]

Post by Herbert Albrecht
Gutes Beispiel. Solche 'Geschäfte' funktionieren aber nur, weil sie so
selten vorkommen.

Ja, das ist total selten. Praktisch niemand klaut von Schrottplätzen, und
praktisch ziemlich klaut Signal- oder sogar Erdungskabel.

Post by Herbert Albrecht
Dem gewöhnlichen Räuber macht das viel zu viel Arbeit,
der geht lieber auf die Strasse, haut einen Passanten platt und klaut
ihm sein Geld. Wenn man stark genug ist, geht das ganz einfach.

Das hingegen ist tatsächlich selten. Regelmäßig wird mehr gedroht als
gehauen, und häufiger ist das Handy das Ziel als das Geld.

Post by Herbert Albrecht
Im Frieden gab es genug Material, die Schrottpreise waren niedrig. Nun
sind wir aber wieder in einem kalten Krieg, alle müssen aufrüsten also
steigen die Schrottpreise.

Ich weiß ja nicht, wie das in Deiner Welt ist, aber in der Welt, in der
ich lebe, ist das kein neues Phänomen - wenn es danach ginge, hätte der
kalte Krieg nie aufgehört.

Post by Herbert Albrecht
Die Bahn hat eine Menge Material, das unbeobachtet rumliegt.

Freilich.

Post by Herbert Albrecht
Kann sie besser darauf aufpassen?

Wie sollte sie?

[Ulf_Kutzner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Herbert Albrecht
Gutes Beispiel. Solche 'Geschäfte' funktionieren aber nur, weil sie so
selten vorkommen.

Ja, das ist total selten. Praktisch niemand klaut von Schrottplätzen,

Da geht schon einiges, ist ja gern vorsortiert.
https://polizei.brandenburg.de/pressemeldung/diebstahl-vom-schrottplatz/1210198

[Rolf Mantel]

Post by Bodo G. Meier

Post by Herbert Albrecht
Hallo,
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Dazu kann ich nichts sagen.
Aber Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum Schrotthehler
zu fahren...

...wie bei Ludwigshafen am 28.5. geschehen ist.
<https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/bahn-reagiert-auf-kabeldiebstahl-in-ludwigshafen-100.html>

[Till Kinstler]

Post by Bodo G. Meier
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum
Schrotthehler zu fahren...

...wie bei Ludwigshafen  am 28.5. geschehen ist.
<https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/bahn-reagiert-auf-kabeldiebstahl-in-ludwigshafen-100.html>

Hmmm, ich schätze, bei der S-Bahn Berlin wird das mindestens einmal pro
Monat als Störungsgrund angegeben, auch heute wieder:
<https://sbahn.berlin/fahren/s47/>.
Vollzitat, falls inzwischen verschwunden:
"Beeinträchtigung durch Vandalismus in Baumschulenweg
Wegen einer Beeinträchtigung durch Vandalismus in Baumschulenweg
(Kabeldiebstahl) verkehrt die Linie S47 nur zwischen Schöneweide <>
Spindlersfeld.

Bitte nutzen Sie zwischen Hermannstraße <> Schöneweide die Linien S45
und S46.

Wir bitten um Verständnis."

Grüße,
Till

[Ulf_Kutzner]

Post by Bodo G. Meier

Post by Herbert Albrecht
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die Medien,
irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste) würden den Zugverkehr
sabotieren.
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Dazu kann ich nichts sagen.
Aber Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum
Schrotthehler
zu fahren...

Das aber ist Sabotage um des Materialdiebstahls willen.

[Klaus H.]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Bodo G. Meier
Sabotage kann auch vor Ort von lebenden Personen durchgeführt
werden.
Oft reicht bekanntlich, ein dickes Kabel zu kappen und zum
Schrotthehler zu fahren...

Das aber ist Sabotage um des Materialdiebstahls willen.

Wenn man nennenswerte Mengen Material zeitraubend klauen und
abtransportieren kann, dann erst recht 'zerstören und (schnell) flüchten)'.

Militärisch motivierter Sabotage kommt es nur auf den angerichteten
Schaden an.

[Tim Landscheidt]

Post by Herbert Albrecht
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die
Medien, irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste)
würden den Zugverkehr sabotieren.
[…]

Waren das die russischen Behörden, die letzte Woche wegen
eines (1) Staatsbesuches angeordnet hatten, den halben Bahn-
verkehr in Berlin einzustellen? Da haben die Jungs aber ganz
schöne Geländegewinne eingefahren :-).

Tim

[Herbert Albrecht]

Post by Tim Landscheidt

Post by Herbert Albrecht
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die
Medien, irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste)
würden den Zugverkehr sabotieren.
[…]

Waren das die russischen Behörden, die letzte Woche wegen
eines (1) Staatsbesuches angeordnet hatten, den halben Bahn-
verkehr in Berlin einzustellen? Da haben die Jungs aber ganz
schöne Geländegewinne eingefahren :-).

Meinst du das
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2024/06/selenskyi-berlin-s-bahn-fahrplan-ukraine-konferenz-einschraenkungen.html
?

Das waren wohl Berliner Behörden aber sie reagierten auf Bedrohungen aus
Russland.

Ich (Hamburger) bin auf Sonntagsspaziergängen ab und zu mal an der
damaligen 'Zonengrenze' gewesen, die war kurz hinter Lübeck. Ich staune
über den lockeren Umgang von AfD und BSW mit Russland - nach der
Putin-Doktrin gehörte doch alles bis dorthin zum Machtbereich der UdSSR
und die Änderungen unter Gorbatschow und Jelzin waren eine geopolitische
Katastrophe. Oder habe ich da was missverstanden? Die baltischen und die
polnischen Regierungen scheinen das ähnlich zu sehen.

Aber - ok - das gehört nicht hierher.

Herbert

[Klaus H.]

Post by Herbert Albrecht
Ich (Hamburger) bin auf Sonntagsspaziergängen ab und zu mal an der
damaligen 'Zonengrenze' gewesen, die war kurz hinter Lübeck. Ich staune
über den lockeren Umgang von AfD und BSW mit Russland - nach der
Putin-Doktrin gehörte doch alles bis dorthin zum Machtbereich der UdSSR
und die Änderungen unter Gorbatschow und Jelzin waren eine geopolitische
Katastrophe. Oder habe ich da was missverstanden?

Zumindest die Rolle von Jelzin. Der war vor allem eine alkoholische
Katastrophe.

Die Naivität von Gorbatschow und den Suff von Jelzin nutzte der
(hinsichtlich in der Machtpolitik routiniertere) Westen nach der Wende
gnadenlos aus, um Rußland ebenso über den Tisch zu ziehen, wie es die
Alt-BRD mit der DDR praktizierte. Den 'Erfolg' sehen wir derzeit in
Gestalt des Präsidenten Putin und der AfD-Wahlergebnisse.

[Ulf_Kutzner]

Post by Tim Landscheidt

Post by Herbert Albrecht
da geistern neuerdings immer mehr Meldungen durch die
Medien, irgendjemand (angeblich russische Geheimdienste)
würden den Zugverkehr sabotieren.
[…]

Waren das die russischen Behörden, die letzte Woche wegen
eines (1) Staatsbesuches angeordnet hatten, den halben Bahn-
verkehr in Berlin einzustellen?

Derlei gab es in Europa schon verschiedentlich
bei Gipfelkonferenzen.

[Wendelin Uez]

Post by Herbert Albrecht
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt möglich?
Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen manipulieren?

Die einen sagen so, de anderen so.

Möglich ist alles, es ist eine Frage des Aufwands. Die iranischen
Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand manipuliert werden, obwohl
die Anlage hoch abgesichert und die Maschinen vom Internet getrennt waren.
Was unsere Infrastruktur nicht unbedingt ist.

Aber je größer der Aufwand, desto vorsichtiger wird man, den Aufwand für
einen geringen Erfolg aufs Spiel zu setzen.

[Herbert Albrecht]

Post by Wendelin Uez

Post by Herbert Albrecht
Mal abgesehen von der Motivation - ist das technisch überhaupt
möglich? Kann man aus dem Internet heraus Signale oder Weichen
manipulieren?

Die einen sagen so, de anderen so.

Sehr richtig.

Post by Wendelin Uez
Möglich ist alles, es ist eine Frage des Aufwands. Die iranischen
Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand manipuliert werden,
obwohl die Anlage hoch abgesichert und die Maschinen vom Internet
getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter eine
harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang und hoffte darauf, dass er
diese mit einem internen Computer bearbeiten würde. Sowas geschieht
täglich tausendfach.

Damit war das Virus 'drin'. Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen
laufen, ist ein einfacher Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu
ändern ist einfach. Man muss nur wissen, wo und wie. Das ist
Geheimdienstarbeit.

Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt. Wenn
die erste betroffenen Zentrifuge so schnell läuft, dass sie sofort
auseinanderfällt, wäre nur sie betroffen gewesen. Der 'Trick' bestand
darin, die Änderung so zu machen, dass sie zwar nicht auffällt aber mit
der Zeit zu Fehlern und Ausfällen führt.

Was unsere Infrastruktur nicht unbedingt ist.

Warum nicht? Direkte Internetverbindung ist *immer* ein Risiko. Wenn ein
Computer, mit dem Weichen- oder Signalstellungen beeinflusst werden
können, im Netz hängt, könnte ich darauf wetten, dass ein interessierter
Geheimdienst (oder ein spielfreudiger Hacker) das mal ausprobiert.

Post by Wendelin Uez
Aber je größer der Aufwand, desto vorsichtiger wird man, den Aufwand für
einen geringen Erfolg aufs Spiel zu setzen.

Der Aufwand besteht darin, know how zu erwerben. Wie wird eine Weiche
umgestellt? Vielleicht kann die neueste Version des Steuerprogrammes
einfach irgendwo heruntergeladen werden. Wie funktioniert es? Da hilft
ein frustrierter Mitarbeiter weiter (oder einer, der sich finanziell
verstolpert hat, dann entsteht wirklich etwas Aufwand)

Dann braucht man nur noch den Wert einer Weiche umzustellen -
WWWuuummmmm! Der einzige Nachteil für den Angreifer besteht darin, dass
der Angriff einige Monate später nachvollzogen und damit entdeckt werden
könnte.

Herbert

[Klaus H.]

Post by Herbert Albrecht

Post by Wendelin Uez
Die iranischen
Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand manipuliert werden,
obwohl die Anlage hoch abgesichert und die Maschinen vom Internet
getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter eine
harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang
Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen
laufen, ist ein einfacher Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu
ändern ist einfach. Man muss nur wissen, wo und wie. Das ist
Geheimdienstarbeit.
Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden auftritt.
Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als einmal
funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen Einsatz
angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung des
Angriffs 'rechtfertigen'.

[Gunter Kühne]

Post by Klaus H.

Post by Herbert Albrecht

Die iranischen Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand
manipuliert werden, obwohl die Anlage hoch abgesichert und die
Maschinen vom Internet getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter
eine harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang
Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen laufen, ist ein einfacher
Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu ändern ist einfach. Man
muss nur wissen, wo und wie. Das ist Geheimdienstarbeit.
Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden auftritt.
Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als einmal
funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen Einsatz
angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung des
Angriffs 'rechtfertigen'.

Ihr habt null Ahnung wie Sicherheitstechnik bei der Bahn funktioniert.
Ihr dürft das nicht mit der Modelleisenbahn vergleichen.

[Herbert Albrecht]

Post by Gunter Kühne

Post by Klaus H.

Post by Herbert Albrecht

Die iranischen Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand
manipuliert werden, obwohl die Anlage hoch abgesichert und die
Maschinen vom Internet getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter
eine harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang
Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen laufen, ist ein
einfacher Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu ändern ist
einfach. Man muss nur wissen, wo und wie. Das ist Geheimdienstarbeit.
Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden
auftritt. Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als
einmal funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen
Einsatz angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung
des Angriffs 'rechtfertigen'.

Ihr habt null Ahnung wie Sicherheitstechnik bei der Bahn funktioniert.

Richtig, deshalb frage ich ja.

Post by Gunter Kühne
Ihr dürft das nicht mit der Modelleisenbahn vergleichen.

Das tue ich auch nicht.

Herbert

[Gunter Kühne]

Post by Herbert Albrecht

Post by Gunter Kühne

Post by Klaus H.

Post by Herbert Albrecht

Die iranischen Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand
manipuliert werden, obwohl die Anlage hoch abgesichert und die
Maschinen vom Internet getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter
eine harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang
Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen laufen, ist ein
einfacher Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu ändern ist
einfach. Man muss nur wissen, wo und wie. Das ist Geheimdienstarbeit.
Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden
auftritt. Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als
einmal funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen
Einsatz angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung
des Angriffs 'rechtfertigen'.

Ihr habt null Ahnung wie Sicherheitstechnik bei der Bahn funktioniert.

Richtig, deshalb frage ich ja.

Post by Gunter Kühne
Ihr dürft das nicht mit der Modelleisenbahn vergleichen.

Das tue ich auch nicht.
Herbert

Gehen wir mal vom Normalbetrieb aus. Nicht alle Stellwerke werden heute
schon von Computern gesteuert. 2. auch da existieren Fahrstraßen wo die
Weichen und Signalstellung festgelegt ist. ein Rechner speichert die
Straßen ein 2. überprüft. Wen also, hacken müsste man beide gleichzeitig
u.s.w. aber einfach so ne Weiche umstellen geht nicht. Allerdings gibt
es in DE eine Ausnahme.:
Das berühmte Ersatzsignal. Ja da kannst du die Meinung des Computers
oder der Relaiskombination überbrücken. Eigentlich nur für den Notfall
gedacht, aber heutzutage häufen sich ja Fehlanwendungen. Ich als Ossi,
der bei Gelb gelernt hat, habe ich mich nach der Einnahme sehr
gewundert, das verplombe Zähler bei Ersatzsignal in den DB Gegenden
nicht üblich sind. Wen du zu DR Zeiten das wirklich tun musstest hattest
du einen Bericht zu liefern. Der Zähler ging ja weiter und ohne
ordentlichen Eintrag hat dich keiner freiwillig abgelöst. (der
Schalterknopf musste ja auch wieder verplombt werden.)

[Marc Haber]

Post by Gunter Kühne
Das berühmte Ersatzsignal. Ja da kannst du die Meinung des Computers
oder der Relaiskombination überbrücken. Eigentlich nur für den Notfall
gedacht, aber heutzutage häufen sich ja Fehlanwendungen. Ich als Ossi,
der bei Gelb gelernt hat, habe ich mich nach der Einnahme sehr
gewundert, das verplombe Zähler bei Ersatzsignal in den DB Gegenden
nicht üblich sind. Wen du zu DR Zeiten das wirklich tun musstest hattest
du einen Bericht zu liefern. Der Zähler ging ja weiter und ohne
ordentlichen Eintrag hat dich keiner freiwillig abgelöst. (der
Schalterknopf musste ja auch wieder verplombt werden.)

Und dabei muss man doch mit der Streckenwiederholsperre, wie sie im
DR-Bereich üblich war, nach jeder einzelnen falschen Ausfahrt einmal
auf Ersatzsignal fahren.

Grüße
Marc

[Ulf_Kutzner]

Post by Gunter Kühne

Post by Herbert Albrecht

Post by Gunter Kühne

Post by Klaus H.

Post by Herbert Albrecht

Die iranischen Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand
manipuliert werden, obwohl die Anlage hoch abgesichert und die
Maschinen vom Internet getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich. Man schickte einem der Mitarbeiter
eine harmlos aussehende Mail mit Virus im Anhang
Die Geschwindigkeit, mit dem die Zentrifugen laufen, ist ein
einfacher Zahlenwert im Steuerungsprogramm, so was zu ändern ist
einfach. Man muss nur wissen, wo und wie. Das ist Geheimdienstarbeit.
Und man muss den Wert in etwas ändern, was nicht sofort auffällt.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden
auftritt. Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als
einmal funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen
Einsatz angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung
des Angriffs 'rechtfertigen'.

Ihr habt null Ahnung wie Sicherheitstechnik bei der Bahn funktioniert.

Richtig, deshalb frage ich ja.

Post by Gunter Kühne
Ihr dürft das nicht mit der Modelleisenbahn vergleichen.

Das tue ich auch nicht.
Herbert

Gehen wir mal vom Normalbetrieb aus. Nicht alle Stellwerke werden heute
schon von Computern gesteuert. 2. auch da existieren Fahrstraßen wo die
Weichen und Signalstellung festgelegt ist. ein Rechner speichert die
Straßen ein 2. überprüft. Wen also, hacken müsste man beide gleichzeitig
u.s.w. aber einfach so ne Weiche umstellen geht nicht. Allerdings gibt
Das berühmte Ersatzsignal. Ja da kannst du die Meinung des Computers
oder der Relaiskombination überbrücken. Eigentlich nur für den Notfall
gedacht, aber heutzutage häufen sich ja Fehlanwendungen. Ich als Ossi,
der bei Gelb gelernt hat, habe ich mich nach der Einnahme sehr
gewundert, das verplombe Zähler bei Ersatzsignal in den DB Gegenden
nicht üblich sind.

Hm. Mir war so, als hätte ich das im Eisenbahnbetriebsfeld
Darmstadt anders vorgefunden. Ist aber lang, lag her.

Post by Gunter Kühne
Wen du zu DR Zeiten das wirklich tun musstest hattest
du einen Bericht zu liefern. Der Zähler ging ja weiter und ohne
ordentlichen Eintrag hat dich keiner freiwillig abgelöst. (der
Schalterknopf musste ja auch wieder verplombt werden.)

Da konnte man nach einer Zählnummer weiterarbeiten und
ggf. weitere zählpflichtige Handlungen durchführen.

[Klaus H.]

Post by Gunter Kühne

Post by Klaus H.

Post by Herbert Albrecht

Die iranischen Zentrifugen konnten mit entsprechendem Aufwand
manipuliert werden, obwohl die Anlage hoch abgesichert und die
Maschinen vom Internet getrennt waren.

Dennoch war - soweit das öffentlich bekannt wurde - ein Angriff mit
primitiven Mitteln erfolgreich.

Es fällt aber spätestens auf, sobald ein nennenswerter Schaden
auftritt. Dann wird die Gegenseite die Lücke schließen. Mehr als
einmal funktioniert eine solche Attacke nicht. Der beim einmaligen
Einsatz angerichtete Schaden muß also den Aufwand bei der Entwicklung
des Angriffs 'rechtfertigen'.

Ihr habt null Ahnung wie Sicherheitstechnik bei der Bahn funktioniert.

Falls sie so funktioniert wie die DB-Informationssysteme, dann dürfte
sie noch wesentlich leichter auszuhebeln sein als diejenige iranischer
Industrieanlagen. Wenn sie sich nicht schon selber lahmlegt.
Ihr dürft das nicht mit der Modelleisenbahn vergleichen.
Wie hackt man eine solche?