Deutsche Bahn muss die Mehrkosten von S21 alleine tragen

[Michael Landenberger]

Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.

<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>

S21 - ein schwäbischer BER...

Gruß

Michael

[Marc Olschok]

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Es wäre vielleicht einfacher gewesen, den Bahnhof überirdisch zu
belassen und stattdessen Stuttgart unter die Erde zu verlegen.

v.G.

[Bodo G. Meier]

Post by Marc Olschok

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Es wäre vielleicht einfacher gewesen, den Bahnhof überirdisch zu
belassen und stattdessen Stuttgart unter die Erde zu verlegen.

Möglicherweise ist der Bahnhof der Vatikanstadt überirdisch... ;->>

Gruß,
Bodo

[Marc Haber]

Post by Marc Olschok

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Es wäre vielleicht einfacher gewesen, den Bahnhof überirdisch zu
belassen und stattdessen Stuttgart unter die Erde zu verlegen.

Wie Don Häberle in SWF3 schon vor 30 Jahren sagte: "Auffüllen den
Talkessel! Von Filderstadt bis Ludwigsburg eine einzige Hochebene!"

Grüße
Marc

[Alexander Schreiber]

Post by Marc Haber

Post by Marc Olschok

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Es wäre vielleicht einfacher gewesen, den Bahnhof überirdisch zu
belassen und stattdessen Stuttgart unter die Erde zu verlegen.

Wie Don Häberle in SWF3 schon vor 30 Jahren sagte: "Auffüllen den
Talkessel! Von Filderstadt bis Ludwigsburg eine einzige Hochebene!"

Guter Plan. Wann rollen die Bulldozer?

SCNR,
Alex.

[Wendelin Uez]

Post by Marc Haber
Wie Don Häberle in SWF3 schon vor 30 Jahren sagte: "Auffüllen den
Talkessel! Von Filderstadt bis Ludwigsburg eine einzige Hochebene!"

Häberle kannte die Renaturisierung ostdeutscher Braunkohleabbaustätten noch
nicht, sonst hätte er für einen See plädiert, damit die Stuttgarter nicht
den Bodensee leersaufen müssen.

[Ulf_Kutzner]

Post by Wendelin Uez

Post by Marc Haber
Wie Don Häberle in SWF3 schon vor 30 Jahren sagte: "Auffüllen den
Talkessel! Von Filderstadt bis Ludwigsburg eine einzige Hochebene!"

Häberle kannte die Renaturisierung ostdeutscher Braunkohleabbaustätten noch
nicht, sonst hätte er für einen See plädiert, damit die Stuttgarter nicht
den Bodensee leersaufen müssen.

Derzeit sind 490 Braunkohlentagebauseen in
Deutschland erfaßt, aber, wenn ich recht lese
nicht im betreffenden Sendegebiet.

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/1996.pdf

Oder meintest Du einen großen Neckaraufstau?

[Wendelin Uez]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Wendelin Uez
Häberle kannte die Renaturisierung ostdeutscher Braunkohleabbaustätten

noch

Post by Wendelin Uez
nicht, sonst hätte er für einen See plädiert, damit die Stuttgarter nicht
den Bodensee leersaufen müssen.

Derzeit sind 490 Braunkohlentagebauseen in
Deutschland erfaßt, aber, wenn ich recht lese
nicht im betreffenden Sendegebiet.

Häberles sind so weltläufig, daß sie an der Grenze ihres Sendegebiets keinen
Bauzaun aufstellen müssen, sondern darüber hinaus gucken können :-)

[Harald]

Post by Marc Haber

Post by Marc Olschok

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Es wäre vielleicht einfacher gewesen, den Bahnhof überirdisch zu
belassen und stattdessen Stuttgart unter die Erde zu verlegen.

Wie Don Häberle in SWF3 schon vor 30 Jahren sagte: "Auffüllen den
Talkessel! Von Filderstadt bis Ludwigsburg eine einzige Hochebene!"
Grüße
Marc

Man hätte nur rechtzeitig bissl Wasser an der richtigen Stelle gebraucht -
der Rest wäre wie von selbst passiert……..

[Klaus H.]

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Das geht jetzt erstmal durch die Instanzen. Wenn das - wie hier - zu
erwarten ist, machen erstinstanzliche Gerichte es sich manchmal etwas
einfach nach dem Motto: 'der Fall kommt sowieso zurück, dann aber mit
klarem Hinweis, wie wir zu entscheiden haben.'

Was bis zum endgültigen Verfahrensabschluß allerdings sehr problematisch
wird, ist das Ausgeben bzw. schon den Bewilligen weiterer Gelder für
"Mehrkosten", bei der DB ebenso wie bei den beteiligten Öffentlichen
Händen. Die Akteure würden sich damit ein zivil- und strafrechtliches
Risiko einhandeln, das n-tv nach heutigem Stand auf 6.5 Mrd. beziffert:

"In einem Finanzierungsvertrag aus dem Jahr 2009 ist nur die Verteilung
von Kosten bis zu einer Höhe von gut 4,5 Milliarden Euro geregelt. Die
Differenz zu den 11 Milliarden müsste die Bahn nach Gerichtsurteil nun
alleine tragen."

Auch im bisher gut geölten Bewilligungsverfahren für Bundesgelder wird
es zu knirschen anfangen. Andere Regionen werden sich hinsichtlich
Bahn"investitionen" zurückgesetzt fühlen und Flix könnte die
Beihilfe-Karte ziehen.

[Klaus H.]

Post by Klaus H.
Das geht jetzt erstmal durch die Instanzen.

Nachtrag: ich habe jetzt in anderen Publikationen gelesen, daß der
Verwaltungsgerichtshof eine Berufung ausgeschlossen habe. Dagegen gibt
es aber immer zunächst die Möglichkeit einer Beschwerde (die dann
ersatzweise durch die Instanzen geht) und zuletzt kann man noch das
Verfassungsgericht anrufen.

Unabhängig von den Erfolgschancen läßt sich ein Verfahren dieser Größe
(in Geld wie in politischer Bedeutung) damit noch jahrelang hinziehen.

[Michael Zink]

Post by Klaus H.
Unabhängig von den Erfolgschancen läßt sich ein Verfahren dieser Größe
(in Geld wie in politischer Bedeutung) damit noch jahrelang hinziehen.

Und danach kann Vergleiichbares losgehen, wenn die Unterlegenen ihre
Vertreter, Berater und Anwälte bzw. deren Versicherungen verklagen ...

Das muß man doch wirklich nicht verstehen, oder?
Jeder Normalbürger, der zumindest ab und zu Nachrichten konsumiert,
dürfte doch davon ausgehen, daß so ein Projekl "etwas" teurer wird als
geplant. Aber die hochbezahlten Fachleute ignorieren das einfach?

Auf Wiederlesen

Michael

[Tim Landscheidt]

Post by Michael Zink

Post by Klaus H.
Unabhängig von den Erfolgschancen läßt sich ein Verfahren dieser Größe
(in Geld wie in politischer Bedeutung) damit noch jahrelang hinziehen.

Und danach kann Vergleiichbares losgehen, wenn die Unterlegenen ihre
Vertreter, Berater und Anwälte bzw. deren Versicherungen verklagen ...
Das muß man doch wirklich nicht verstehen, oder?
Jeder Normalbürger, der zumindest ab und zu Nachrichten konsumiert,
dürfte doch davon ausgehen, daß so ein Projekl "etwas" teurer wird als
geplant. Aber die hochbezahlten Fachleute ignorieren das einfach?

Sie haben ja (anscheinend, das Urteil scheint noch nicht
veröffentlicht zu sein) diesen wahrscheinlichen Fall voraus-
gesehen und deshalb Gespräche vereinbart („Sprechklausel“).
Die Frage drehte sich (anscheinend) nun darum, ob in diesem
Gesprächs- auch ein Zahlungsversprechen enthalten war. Da
kann man durchaus rational sowohl argumentieren, dass Ge-
spräche ohne Zahlungen sinnfrei sind, als auch, dass, falls
man zahlen wollte, man sich nicht zu Gesprächen verpflichtet
hätte, sondern zu Zahlungen.

Tim

[Marc Haber]

Post by Michael Zink

Post by Klaus H.
Unabhängig von den Erfolgschancen läßt sich ein Verfahren dieser Größe
(in Geld wie in politischer Bedeutung) damit noch jahrelang hinziehen.

Und danach kann Vergleiichbares losgehen, wenn die Unterlegenen ihre
Vertreter, Berater und Anwälte bzw. deren Versicherungen verklagen ...
Das muß man doch wirklich nicht verstehen, oder?
Jeder Normalbürger, der zumindest ab und zu Nachrichten konsumiert,
dürfte doch davon ausgehen, daß so ein Projekl "etwas" teurer wird als
geplant. Aber die hochbezahlten Fachleute ignorieren das einfach?

Ich denke, man muss das in der Historie sehen. Stuttgart 21 war
politisch gewollt, wurde massivst schöngerechnet damit es durch die
Finanzierungsrunden kommt, dass das nicht reicht haben alle vorher
gewusst, es hat niemand darüber gesprochen, und jetzt wird nur noch
geschachert wer die Suppe auslöffeln muss. Währenddessen sind die
Leute, die sich damit ein Denkmal setzen wollten, längst im Ruhestand
oder tot.

Grüße
Marc

[Wendelin Uez]

Post by Marc Haber
Ich denke, man muss das in der Historie sehen. Stuttgart 21 war
politisch gewollt, wurde massivst schöngerechnet damit es durch die
Finanzierungsrunden kommt, dass das nicht reicht haben alle vorher
gewusst, es hat niemand darüber gesprochen, und jetzt wird nur noch
geschachert wer die Suppe auslöffeln muss. Währenddessen sind die
Leute, die sich damit ein Denkmal setzen wollten, längst im Ruhestand
oder tot.

Das Schönrechnen ist generell Standard bei solchen Projekten, denn formal
werden den Kosten fiktive Ersparnisse gegenüber gestellt, also bspw. x
Stunden eingesparte Fahrzeit zu Handwerker-Stundentarifen, und diese meist
bis an die Grenze des Erbrechens hochfrisierten Ersparnisse müssen größer
sein als die geplanten Baukosten, damit den Entscheidungsträgern kein
Vorwurf gemacht werden kann.

Im Falle S21 kam erschwerend hinzu, daß die durch die oberirdischen
Gleisanlagen freiwerdenden Flächen mit 1A-Lage-Immobilien überbaut und zu
den zu den damaligen Traumpreisen vermietet werden sollte, es waren bereits
Firmenneugründungen mit lukrativen Chefposten für ausgedientes
Parteipersonal in Vorbereitung, die hatten alle Dollarzechen in den Augen
glitzern.

Jetzt kommt's halt anders, der oberirdische Bahnhof bleibt vorerst und als
Provisorium wohl auch noch länger erhalten, und wenn sich in der famosen
U-Bahn-Haltestelle mal auch nur eines der möglichen großen vorhersehbaren
Probleme ergibt, dann wahrscheinlich auch noch viel länger.

[Ulf_Kutzner]

Post by Klaus H.

Post by Michael Landenberger
Die Klagen der Bahn gegen das Land Baden-Württemberg, die Stadt Stuttgart und
andere wurden abgewiesen.
<https://www.n-tv.de/-article24926450.html>
S21 - ein schwäbischer BER...

Das geht jetzt erstmal durch die Instanzen. Wenn das - wie hier - zu
erwarten ist, machen erstinstanzliche Gerichte es sich manchmal etwas
einfach nach dem Motto: 'der Fall kommt sowieso zurück, dann aber mit
klarem Hinweis, wie wir zu entscheiden haben.'

Kann er überhaupt zum VG zurückkommen??

[Klaus H.]

Post by Ulf_Kutzner

Post by Klaus H.
Das geht jetzt erstmal durch die Instanzen. Wenn das - wie hier - zu
erwarten ist, machen erstinstanzliche Gerichte es sich manchmal etwas
einfach nach dem Motto: 'der Fall kommt sowieso zurück, dann aber mit
klarem Hinweis, wie wir zu entscheiden haben.'

Kann er überhaupt zum VG zurückkommen??

Die höhere Instanz (meines Wissens der Verwaltungsgerichtshof Mannheim)
müßte die Beschwerde gegen Nichtzulassung der Berufung annehmen, positiv
bescheiden, und schon geht es weiter. Wie und wo und wie ggf. zurück?

Die Behandlung einer Beschwerde gegen die Nichtzulassung einer Berufung
(oder Revision) muss auf der Ebene erfolgen, ob die Nichtzulassung einen
Rechtsfehler beinhaltet, darf theoretisch also nicht den eigentlichen
Sachverhalt neu aufrollen, und kann damit auch das erstinstanzliche
Urteil nicht ins Gegenteil verkehren, wie es ein Berufungsverfahren tun
könnte. Aber der Weg dahin ist kurz. Das Obergericht könnte feststellen,
daß die Sprechklausel (oder irgendein anderer im erstinstanzlichen
Urteil erwähnter Sachverhalt) falsch bewertet, falsch gegen anderes
abgewogen, falsch eingeordnet (oder fälschlich sonstwas) wurde, wodurch
das erstinstanzliche Gericht eine wichtige Rechtsfrage derjenigen Art
offen ließ, für deren Klärung es das Berufungsverfahren gibt. Und schon
könnte letzteres starten mit jedem denkbaren Ergebnis (in den vielen
Fällen sehr schnell mit einer Rückverweisung).

Sachverhalt und rechtliche Würdigung sind in diesem Fall so miteinander
(und mit Politischem) verwoben, daß es jedenfalls keines besonderen
juristischen Erfindungsreichtums bedarf - WENN das Obergericht WILL.
Manche Verfahren sollen auch schon beim Abendessen geklärt werden sein.