Discussion:
Tickets (Beschriftung & Besitz)
(zu alt für eine Antwort)
Tobias Wendorff
2005-04-14 01:41:20 UTC
Permalink
Hi,

bislang dachte ich immer, dass die Beschriftung eines Tickets dazu
führt, dass es ungültig wird.

Auf meiner Fahrt neulich hat mir ja der Schaffner freundlicher
Weise ein SFT "umgeschrieben", jedoch auf der Rückseite und mit
Name & Unterschrift (sehr kompetent).

Die Schaffnerin in Hessen hat jedoch "2 P" auf die Vorderseite
meines Tickets geschrieben - keine Unterschrift, nur Zange.

Darf sie das so einfach? Wo steht, dass sie es darf?
Wenn nirgends steht, dass sie es nicht darf, heißt das noch lange
nicht, dass sie es darf!

Wem gehört das Ticket (also das Stück Papier)?
Wenn es Eigentum der Bahn ist: Wann geht es in meinen Besitz über?
Wenn es mein Eigentum ist: Finger weg, sonst male ich zurück!

Tobias

ps: Followup-To geht an "de.etc.bahn.misc"
Christian Blome
2005-04-14 05:50:54 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Die Schaffnerin in Hessen hat jedoch "2 P" auf die Vorderseite
meines Tickets geschrieben - keine Unterschrift, nur Zange.
Darf sie das so einfach?
Anhand des Zangenabdrucks lässt sich im Zweifel nachverfolgen, wer da
etwas auf das Ticket geschrieben hat...


Viele Grüße
Christian
--
Hausboot-Berichte im Internet
http://www.hausboot-berichte.de
Tobias Wendorff
2005-04-14 17:34:50 UTC
Permalink
Post by Christian Blome
Post by Tobias Wendorff
Die Schaffnerin in Hessen hat jedoch "2 P" auf die Vorderseite
meines Tickets geschrieben - keine Unterschrift, nur Zange.
Darf sie das so einfach?
Anhand des Zangenabdrucks lässt sich im Zweifel nachverfolgen, wer da
etwas auf das Ticket geschrieben hat...
Interessante Antwort auf die Frage :-)
Gibt es im Internet eine Aufschlüsselung des Zangenabdrucks?
Christian Blome
2005-04-14 20:22:18 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Gibt es im Internet eine Aufschlüsselung des Zangenabdrucks?
Einen Teil der Daten solltest du entschlüsseln können:
- Zugnummer
- Datum

Eine Internetseite mit einer Aufschlüsselung der anderen Daten ist mir
nicht bekannt.


Viele Grüße
Christian
--
"Ich hätte auch gern 'n Steak." - "Auch medium?" - "Nee...für mich
lieber XXL."

[aus: "Kein Pardon", Hape Kerkeling]
Christoph Schmitz
2005-04-14 20:41:58 UTC
Permalink
Post by Christian Blome
Post by Tobias Wendorff
Gibt es im Internet eine Aufschlüsselung des Zangenabdrucks?
- Zugnummer
- Datum
Eine Internetseite mit einer Aufschlüsselung der anderen Daten ist mir
nicht bekannt.
Ist http://home.arcor.de/estw/efaq/efaq-03-03.html#9201
nicht mehr aktuell?

Christoph
Christian Blome
2005-04-14 21:12:06 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Ist http://home.arcor.de/estw/efaq/efaq-03-03.html#9201
nicht mehr aktuell?
Nach einem Vergleich mit einem aktuellen Zangenabdruck würde ich sagen,
dass es mittlerweile die dort angekündigten neuen Zangen gibt.
Dort lese ich [(..) um 90° gedreht]:

(1234)11.04.(31)98765

Laut der Erklärung wäre also (1234) die Zangennummer und (31) die Nummer
der Dienststelle. In der Mitte steht das Datum und am Schluss die
Zugnummer.


Viele Grüße
Christian
--
Meine Mama hat immer gesagt:
Das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen - man weiß nie, was man
kriegt.
[Tom Hanks in "Forrest Gump"]
Will Berghoff
2005-04-14 07:29:16 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
bislang dachte ich immer, dass die Beschriftung eines Tickets dazu
führt, dass es ungültig wird.
Wie kommst Du darauf? Wie will man denn sonst Unterwegsvermerke anbringen?
Post by Tobias Wendorff
Auf meiner Fahrt neulich hat mir ja der Schaffner freundlicher
Weise ein SFT "umgeschrieben", jedoch auf der Rückseite und mit
Name & Unterschrift (sehr kompetent).
eben
Post by Tobias Wendorff
Die Schaffnerin in Hessen hat jedoch "2 P" auf die Vorderseite
meines Tickets geschrieben - keine Unterschrift, nur Zange.
Darf sie das so einfach? Wo steht, dass sie es darf?
Wenn nirgends steht, dass sie es nicht darf, heißt das noch lange
nicht, dass sie es darf!
Die DB AG geht nunmehr recht massiv gegen Missbrauch (=Weitergabe, Mitnahme
Unbekannter) bei Fahrtausweisen vor.

Das SWT muss jetzt mit dem Namen des Käufers versehen werden, ist der Name
nicht darauf, gilt man als Schwarzfahrer (gilt nur für neue Ticket-Drucke
mit Namensfeld).

Das "2P" dürfte in die gleiche Kategorie fallen, also ein Kontrollvermerk
über die Personenzahl. Sowas ist fatal, wenn der Kunde die Bedeutung nicht
kennt und z.B. unterwegs ein weiterer Teilnehmer der Gruppe zusteigt.
Post by Tobias Wendorff
Wem gehört das Ticket (also das Stück Papier)?
Wenn es Eigentum der Bahn ist: Wann geht es in meinen Besitz über?
Du besitzt es in dem Moment, in dem Du es in der Hand hältst. Eigentum
erwirbst Du nicht daran, lediglich die Rechte, die Dir das Ticket gewährt.
Es ist auf Verlangen dem DB-Personal auszuhändigen.
Post by Tobias Wendorff
Wenn es mein Eigentum ist: Finger weg, sonst male ich zurück!
Sprayer?

Gruß
Will
Tobias Wendorff
2005-04-14 17:37:53 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Post by Tobias Wendorff
bislang dachte ich immer, dass die Beschriftung eines Tickets dazu
führt, dass es ungültig wird.
Wie kommst Du darauf? Wie will man denn sonst Unterwegsvermerke anbringen?
Mir war so, als habe ich das mal in debts vernommen,
Post by Will Berghoff
Die DB AG geht nunmehr recht massiv gegen Missbrauch (=Weitergabe,
Mitnahme Unbekannter) bei Fahrtausweisen vor.
Hehe ... nicht nur "Mitnahme Unbekannter".
Leider darf man auch Bekannte nicht mehr zusteigen lassen.
Post by Will Berghoff
Das SWT muss jetzt mit dem Namen des Käufers versehen werden, ist der
Name nicht darauf, gilt man als Schwarzfahrer (gilt nur für neue
Ticket-Drucke mit Namensfeld).
Sicherheitslücke: "Peter Müller" ... ich kenne sicher drei Leute,
die so heißen.
Post by Will Berghoff
Das "2P" dürfte in die gleiche Kategorie fallen, also ein
Kontrollvermerk über die Personenzahl. Sowas ist fatal, wenn der
Kunde die Bedeutung nicht kennt und z.B. unterwegs ein weiterer
Teilnehmer der Gruppe zusteigt.
Ferner ist es fatal, wenn es _nicht_ draufgeschrieben wird, denn
dann kann ich einfach "5P" draufschreiben ...
Post by Will Berghoff
Post by Tobias Wendorff
Wem gehört das Ticket (also das Stück Papier)?
Wenn es Eigentum der Bahn ist: Wann geht es in meinen Besitz über?
Du besitzt es in dem Moment, in dem Du es in der Hand hältst. Eigentum
erwirbst Du nicht daran, lediglich die Rechte, die Dir das Ticket
gewährt. Es ist auf Verlangen dem DB-Personal auszuhändigen.
ROFL: Es ist also _nicht_ mein Eigentum? Wie lange muss ich es behalten,
bis ich es wegwerfen darf?

Darf die Bahn also noch xx Jahre danach Eigentumsansprüche geltend machen?
Vermutlich kommt bald eine Massenklage auf uns zu ...
Post by Will Berghoff
Post by Tobias Wendorff
Wenn es mein Eigentum ist: Finger weg, sonst male ich zurück!
Sprayer?
Nein, ÖPNV-Benutzer.
Christian Blome
2005-04-14 20:24:37 UTC
Permalink
"Tobias Wendorff" schrieb in de.etc.bahn.misc:

[Beschriftung eines Tickets führt dazu, dass es ungültig wird]
Post by Tobias Wendorff
Post by Will Berghoff
Wie kommst Du darauf? Wie will man denn sonst Unterwegsvermerke anbringen?
Mir war so, als habe ich das mal in debts vernommen,
Wann? In welchem Beitrag?

Die Fahrkartenvordrucke für Schalterfahrkarten haben auf der Rückseite
extra ein Feld für Vermerke u. ä. .


Viele Grüße
Christian
--
Prüfung des Online-Tickets in Verkehrsverbünden:
"Verbund-Kontrolleure sind wohl höher qualifiziert, die haben den
Verschlüsselungsalgorithmus intus, da braucht's keinen MT."
[Stefan M. am 22.04.2003 in debt+s]
Tobias Wendorff
2005-04-15 01:48:35 UTC
Permalink
Post by Christian Blome
[Beschriftung eines Tickets führt dazu, dass es ungültig wird]
Post by Tobias Wendorff
Mir war so, als habe ich das mal in debts vernommen,
Wann? In welchem Beitrag?
Ich weiß es _wirklich_ nicht mehr :-(
Post by Christian Blome
Die Fahrkartenvordrucke für Schalterfahrkarten haben auf der Rückseite
extra ein Feld für Vermerke u. ä. .
Ich kaufe meine Karten eigentlich nur am Automaten.
Außer die Anschlusstickets von Hemmerde nach Werl - ich kapiere nicht,
wieso es die nicht am Automaten gibt.

Ich kenne mittlerweile 12 Leute, die sich immer die Tickets am Do Hbf.
holen mussen.
Thomas Hochstein
2005-04-14 15:57:30 UTC
Permalink
Post by Will Berghoff
Du besitzt es in dem Moment, in dem Du es in der Hand hältst. Eigentum
erwirbst Du nicht daran, lediglich die Rechte, die Dir das Ticket gewährt.
Woraus ergibt sich letzteres? Das erscheint mir eine eher
ungewöhnliche Auslegung zu sein.

-thh
Daniel Roedding
2005-04-19 00:43:10 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Wem gehört das Ticket (also das Stück Papier)?
Mir ist (im Gegensatz zu Bank-Kontokarten usw.) keine explizite
Regelung bekannt, daß der Fahrschein Eigentum der Bahn bliebe.
Also wird er wohl dem Käufer gehören.
Post by Tobias Wendorff
Wenn es Eigentum der Bahn ist: Wann geht es in meinen Besitz über?
Beim Kauf. Besitz ungleich Eigentum.
Post by Tobias Wendorff
Wenn es mein Eigentum ist: Finger weg, sonst male ich zurück!
Die Frage, wem der Fahrschein gehört, ist nicht unbedingt an
einen daraus resultierenden Beförderungsanspruch gebunden.


Bei Deinen konkret beobachteten Eintragungen wird der nächste
Kontrolleur vermutlich davon ausgehen, daß alles so seine Richtigkeit
hat, weil ja schon ein Zangenabdruck drauf ist.

Dabei fällt mir - ist allerdings etwas off-topic - gerade noch
unsere "Umsteigerkarten-Entwertung" in Regionalbussen ein. In
Paderborn werden Mehrfartenkarten gelocht, nicht gestempelt. Für
jedes Loch gibt's dann einen Kontrollbeleg, der auch zum Umsteigen
berechtigt. Im letzten Bus wird die Karte dann eingerissen...

Daniel
Tobias Wendorff
2005-04-19 13:48:28 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Post by Tobias Wendorff
Wem gehört das Ticket (also das Stück Papier)?
Mir ist (im Gegensatz zu Bank-Kontokarten usw.) keine explizite
Regelung bekannt, daß der Fahrschein Eigentum der Bahn bliebe.
Also wird er wohl dem Käufer gehören.
Das möchte ich auch hoffen ... wie gesagt, könnte die Bahn ansonsten
Eigentumsansprüche über Jahre geltend machen.
Post by Daniel Roedding
Post by Tobias Wendorff
Wenn es Eigentum der Bahn ist: Wann geht es in meinen Besitz über?
Beim Kauf. Besitz ungleich Eigentum.
Kannst Du es mir bitte näher definieren?
Post by Daniel Roedding
Bei Deinen konkret beobachteten Eintragungen wird der nächste
Kontrolleur vermutlich davon ausgehen, daß alles so seine Richtigkeit
hat, weil ja schon ein Zangenabdruck drauf ist.
Nun, wenn es mein Eigentum ist, die Beschriftung nicht "illegal" ist
und ein Schaffner zwar einen Abdruck draufmacht, aber nix draufschreibt,
kann ich doch einfach "5 P" draufschreiben ...
Es muss ja nicht "5 Personen" heißen, sondern "5 Pizzen" oder so.
Post by Daniel Roedding
Dabei fällt mir - ist allerdings etwas off-topic - gerade noch
unsere "Umsteigerkarten-Entwertung" in Regionalbussen ein. In
Paderborn werden Mehrfartenkarten gelocht, nicht gestempelt. Für
jedes Loch gibt's dann einen Kontrollbeleg, der auch zum Umsteigen
berechtigt. Im letzten Bus wird die Karte dann eingerissen...
Soweit ich weiß, soll bei der Bahn auch wieder gelocht werden (bald).

Grüße
Tobias
Daniel Roedding
2005-04-19 17:15:30 UTC
Permalink
Post by Tobias Wendorff
Post by Daniel Roedding
Beim Kauf. Besitz ungleich Eigentum.
Kannst Du es mir bitte näher definieren?
Keine exakte Definition, die mögen Juristen liefern. Näherungsweise:

Eigentum = es gehört Dir
Besitz = Du hast es gerade bzw. bist der primär darüber verfügende Mensch

Du bist also auf jeden Fall der Besitzer einer Fahrkarte, wenn Du
sie aus dem Automaten nimmst und sie Dir in die Tasche steckst.

Deswegen mußt Du aber nicht zwangsläufig Eigentümer sein.
Post by Tobias Wendorff
Soweit ich weiß, soll bei der Bahn auch wieder gelocht werden (bald).
Die neueren Zangen stempeln nicht nur, sondern stanzen auch noch
ein kleines Loch. Dieses zusätzliche Loch scheint aber keinen tieferen
Sinn zu haben, außer daß vielleicht bei der Kontrolle etwaige
bereits vorhandene Stempel damit schneller auffallen.

Daniel
Holger Lubitz
2005-04-19 17:41:03 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Du bist also auf jeden Fall der Besitzer einer Fahrkarte, wenn Du
sie aus dem Automaten nimmst und sie Dir in die Tasche steckst.
Deswegen mußt Du aber nicht zwangsläufig Eigentümer sein.
Sondern? Du gibst Geld und erhältst dafür etwas, hier eine Fahrkarte.
Das bewirkt im allgemeinen einen Eigentümerwechsel. Solange die Bahn Dir
die Fahrkarte nicht bloss vermietet (worauf sie hinweisen müßte) oder
sich mit der Argumentation, Dir die Dienstleistung "Transport", aber
nicht das zu deren Bezug berechtigende Stück Papier zu verkaufen, das
Eigentum vorbehält (worauf sie ebenfalls hinweisen müßte), kannst Du
getrost davon ausgehen, Eigentümer zu sein.

Wowereit. Sonst dürftest Du sie nach der Fahrt nicht mal wegschmeissen,
ohne Dich schadensersatzpflichtig zu machen.

Holger
Daniel Roedding
2005-04-19 23:11:56 UTC
Permalink
Post by Holger Lubitz
Sondern? Du gibst Geld und erhältst dafür etwas, hier eine Fahrkarte.
Das bewirkt im allgemeinen einen Eigentümerwechsel. Solange die Bahn Dir
die Fahrkarte nicht bloss vermietet (worauf sie hinweisen müßte)
guck' mal in mein vorangegangenes Posting weiter oben im Thread...
Post by Holger Lubitz
Sonst dürftest Du sie nach der Fahrt nicht mal wegschmeissen,
ohne Dich schadensersatzpflichtig zu machen.
IIRC bleibt z. B. die BahnCard Eigentum des Emittenten, ähnlich wie
es auch bei Bank- und Kreditkarten gehandhabt wird.

Der praktische Grund dafür: Schaffung eines weiteren juristischen
Hebels, um gegen Manipulation der Karte vorgehen zu können.

Daniel
Robert Weemeyer
2005-04-19 23:53:42 UTC
Permalink
IIRC bleibt z. B. die BahnCard Eigentum des Emittenten [...].
Das steht zwar auf der Karte, aber das heißt noch lange nicht, dass
das so stimmt. Das müsste nämlich bei der Bestellung der Karte
vereinbart werden, was aber nicht der Fall ist.

Robert Weemeyer, Berlin
Colin Tück
2005-04-20 11:34:38 UTC
Permalink
Tach,
IIRC bleibt z. B. die BahnCard Eigentum des Emittenten [...].
Das steht zwar auf der Karte, aber das heißt noch lange nicht, dass das
so stimmt. Das müsste nämlich bei der Bestellung der Karte vereinbart
werden, was aber nicht der Fall ist.
warum? Es steht doch auch nirgendwo, dass Du die Karte (als Sache!)
erwirbst. Angeboten wird Dir ja die Dienstleistung (!) (sowohl beim
Fahrschein als auch bei der BahnCard), und die bezahlst Du ja auch.

Viele Grüße,
Colin
Florian Kleinmanns
2005-04-20 20:24:59 UTC
Permalink
Post by Colin Tück
warum? Es steht doch auch nirgendwo, dass Du die Karte (als Sache!)
erwirbst.
"Wolle Bahncard kaufe?" - "Ja."

Der Dialog reicht für einen Eigentumserwerb.

Grüße
Florian
--
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.
Colin Tück
2005-04-19 19:24:11 UTC
Permalink
Tach,
Post by Daniel Roedding
Eigentum = es gehört Dir
Besitz = Du hast es gerade bzw. bist der primär darüber verfügende Mensch
BGB § 854 Erwerb des Besitzes (1) Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben. (2) Die Einigung des bisherigen Besitzers und des Erwerbers genügt zum
Erwerb, wenn der Erwerber in der Lage ist, die Gewalt über die Sache
auszuüben.


Viele Grüße,
Colin
Reinhard Greulich
2005-04-19 20:24:43 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Dieses zusätzliche Loch scheint aber keinen tieferen
Sinn zu haben, außer daß vielleicht bei der Kontrolle etwaige
bereits vorhandene Stempel damit schneller auffallen.
Es sollte dadurch besser auffallen, wenn zwar ein Loch da ist, aber
kein Stempel (mehr).

Gruß - Reinhard.
--
~=@=~ 70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
"Keine Pfeife sondern die Glocke benutzen."
http://www.greulich.de/gallery/KA2004/KA04_077
Martin Bienwald
2005-04-20 12:56:25 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Die neueren Zangen stempeln nicht nur, sondern stanzen auch noch
ein kleines Loch. Dieses zusätzliche Loch scheint aber keinen tieferen
Sinn zu haben
Es soll schon vorgekommen sein, daß Leute ihre Fahrkarten mit Wachs o.ä.
präpariert haben, um den Stempel nach der Fahrt wegzuwischen und noch mal
zu fahren. Ein kleines Loch läßt sich halt nicht wegwischen ...

... Martin
Tobias Wendorff
2005-04-20 23:15:57 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Daniel Roedding
Die neueren Zangen stempeln nicht nur, sondern stanzen auch noch
ein kleines Loch. Dieses zusätzliche Loch scheint aber keinen
tieferen Sinn zu haben
Es soll schon vorgekommen sein, daß Leute ihre Fahrkarten mit Wachs
o.ä. präpariert haben, um den Stempel nach der Fahrt wegzuwischen und
noch mal zu fahren. Ein kleines Loch läßt sich halt nicht wegwischen
Ich habe damals meine Briefkarten mit Tesafilm überklebt, weil ich
die nicht lecken wollte ...

Jetzt darf man es auch nicht mehr, als die Post gemerkt hat, dass man
die Stempelfarbe problemlos davon entfernen konnte ...

Loading...