Discussion:
Unterschied Bahnhofsnebengleis <-> Streckengleis
(zu alt für eine Antwort)
Christian Roessiger
2004-09-10 17:45:35 UTC
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Wo liegen die Vorteile bei einer Umwandlung eines Streckengleises in ein
Bahnhofsnebengleis? Ok, man kann bei der Fahrwegsicherung einiges
sparen, wenn aber schon vorher ausschließlich handverschlossene Weichen
vorhanden waren? Gibt es evtl. geringere Anforderungen bei der Sicherung
von BÜ? Wie sieht es mit dem diskriminierungsfreien Zugang und der
Zahlung von Trassengeldern (an DB Netz) aus? Ändert sich was bei den
Stillegungsmodalitäten und, zu guterletzt, kann man auf
Bahnhofsnebengleisen (gelegentlichen) Personenverkehr durchführen?

Vielen Dank schon mal für eure Antworten
Christian
Rudolf Bräunert
2004-09-10 19:09:04 UTC
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Post by Christian Roessiger
Wo liegen die Vorteile bei einer Umwandlung eines Streckengleises in ein
Bahnhofsnebengleis? Ok, man kann bei der Fahrwegsicherung einiges
sparen, wenn aber schon vorher ausschließlich handverschlossene Weichen
vorhanden waren? Gibt es evtl. geringere Anforderungen bei der Sicherung
von BÜ? Wie sieht es mit dem diskriminierungsfreien Zugang und der
Zahlung von Trassengeldern (an DB Netz) aus? Ändert sich was bei den
Stillegungsmodalitäten und, zu guterletzt, kann man auf
Bahnhofsnebengleisen (gelegentlichen) Personenverkehr durchführen?
Klingt als ob Du auf was hinaus willst. Um die Frage kurz zu beantworten: Es
gibt keine nennenswerten Vorteile, weil alle "Erleichterungen" die Du
erwähnst gehen prinzipiell auch auf Hauptgleisen. Z.B. die Bü Sicherung
bleibt gleich, weil hier kommt es im Wesentlichen auf die Dichte des
Strassenverkehrs an und auf die Geschwindigleit der Schienenfahrzeuge und
die kann man ja auch auf Hauptgleisen reduzieren. Wenn Du aber ein Gleis der
freien Strecke in ein Bahnhofsgleis umwandeln willst, dann müsstest Du die
Bahnhofsgrenzen mit versetzen, dies sind i.d.R. die Esig/Trapeztafeln oder
die Einfahrweichen, es sei den es handelt sich um eine komplette
Stichstrecke und Du lässt das Esig einfach weg.
Hauptgleise sind von Zügen planmässig befahrene Gleise. Das schliesst nicht
aus, dass Züge ausserplanmässig über Nebengleise fahren dürfen.
Regelmässiger - wenn auch seltener - Personenverkehr ist aber planmässig und
deshalb fällt das wohl flach.
Man hat in letzter Zeit bei der DB Stichstrecken die nur zur Bedienung von
Anschlüssen genutzt wurden in Bahnhofsnebengleise umgewandelt und die
Anschlüsse dann als Rangierfahrt bedient. Das hat m.E. aber nur DB interne
Gründe. Die haben da allerhand interne Vorschriften die für Hauptgleise und
durchgehende Hauptgleise strenger sind als für Nebengleise, z.B. die DS 821.
Diese internen Vorschriften sind imho aber für NE nicht relevant.
Bzgl. Stillegung und Netzzugang ist der Status des Gleises uninteressant. Es
kommt hier auf den Status der Infrastruktur öffentlich/nicht öffentlich an
und der ändert sich mit der Betriebsgenehmigung und nicht mit der Änderung
des Status des Gleises von Haupt- in Nebengleis.
Die Trassengebühren der DB Netz AG hängen von der Qualität der Strecke ab.
Ich hab da 2,50?/km für Nebenstrecken und 10?/km für ne Schnellfahrstrecke
im Kopf. Wenn Die DB AG also irgendwann wegen übergroßer Transrapid
Konkurrenz ein Stück Schnellfahrstrecke, z.B. eines der beiden Gleise
zwischen Frankfürt und Köln in ein Bahnhofsnebengleis des Bahnhofs Köln
Deutz umwandelt, dann kannst Du auf Deiner Rangierfahrt von Köln nach
Frankfurt mit Hg 40 ordentlich Geld sparen ;-)

Grüße

Rudolf Bräunert
Ulf Kutzner
2004-09-10 19:13:07 UTC
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Post by Rudolf Bräunert
Bzgl. Stillegung und Netzzugang ist der Status des Gleises uninteressant. Es
kommt hier auf den Status der Infrastruktur öffentlich/nicht öffentlich an
und der ändert sich mit der Betriebsgenehmigung und nicht mit der Änderung
des Status des Gleises von Haupt- in Nebengleis.
Ist die Einschränkung der Betriebsgenehmigung um ein Bahnhofsgleis nicht
einfacher zu erhalten als eine Streckenstillegungsgenehmigung?

Gruß, ULF
Rudolf Bräunert
2004-09-10 19:26:23 UTC
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Post by Ulf Kutzner
Ist die Einschränkung der Betriebsgenehmigung um ein Bahnhofsgleis nicht
einfacher zu erhalten als eine Streckenstillegungsgenehmigung?
Ich meine nein, weil wenn man eine Eisenbahnstrecke, die sagen wir vorher Hg
60km/h hattte in ein Bahnhofsnebengleis mit der daraus folgenden Hg 25 km/h
umwandelt, dann ist das eine wesentliche Einschränkung der
Leistungsfähigkeit der Strecke und damit gilt ein ähnliches Prozedere wie
bei der Stillegung. Insofern hat man diesbezüglich nix gekonnt. Das Einzige
was Sinn machen würde, wäre die öffentliche in eine nicht öffentliche
Infrastrukltur um zu wandeln, damit kein anderer mehr drauf fahren darf, was
aber Einschränkungen in Bezug auf die Verkehre auf der Strecke mit sich
bringt.

Grüße

Rudolf
Robert Weemeyer
2004-09-11 15:08:38 UTC
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Post by Rudolf Bräunert
Bzgl. Stillegung und Netzzugang ist der Status des Gleises uninteressant. Es
kommt hier auf den Status der Infrastruktur öffentlich/nicht öffentlich an
und der ändert sich mit der Betriebsgenehmigung und nicht mit der Änderung
des Status des Gleises von Haupt- in Nebengleis.
Ich glaube, da liegst du falsch. Eine Stilllegungsgenehmigung ist nur
erforderlich, wenn der Betrieb einer Strecke (!) eingestellt oder die
Kapazität einer Strecke (!) verringert werden soll.

Die Umwandlung eines Streckengleises in ein Bahnhofsgleis bedarf einer
Genehmigung nach gescheitertem Übernahmeangebot. Hingegen ist für die
Einstellung des Betriebes eines Bahnhofsnebengleises kein Verfahren
nach § 11 AEG erforderlich.

Robert Weemeyer, Berlin

Weiter in de.etc.bahn.bahnpolitik
Christian Roessiger
2004-09-13 17:30:24 UTC
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Post by Rudolf Bräunert
Die Trassengebühren der DB Netz AG hängen von der Qualität der Strecke ab.
Ich hab da 2,50?/km für Nebenstrecken und 10?/km für ne Schnellfahrstrecke
im Kopf. Wenn Die DB AG also irgendwann wegen übergroßer Transrapid
Konkurrenz ein Stück Schnellfahrstrecke, z.B. eines der beiden Gleise
zwischen Frankfürt und Köln in ein Bahnhofsnebengleis des Bahnhofs Köln
Deutz umwandelt, dann kannst Du auf Deiner Rangierfahrt von Köln nach
Frankfurt mit Hg 40 ordentlich Geld sparen ;-)
Ich habe den Begriff "Trassengebühren" dahingehend interpretiert, daß er
nur für bestellte Trassen auf "richtigen" Strecken Verwendung findet,
zumal sich die Weglänge von Rangierfahrten ja eher schlecht als
Kriterium für ein Gleisbenutzungsentgelt eignet. Gibt es nicht ein
eigenes Gebührensystem für die Nutzung von Bahnhofsgleisen durch
Rangierfahrten?

Viele Grüße
Christian
Reinhard Schumacher
2004-09-13 19:02:14 UTC
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Post by Christian Roessiger
Post by Rudolf Bräunert
Die Trassengebühren der DB Netz AG hängen von der Qualität der Strecke ab.
Ich hab da 2,50?/km für Nebenstrecken und 10?/km für ne Schnellfahrstrecke
im Kopf. Wenn Die DB AG also irgendwann wegen übergroßer Transrapid
Konkurrenz ein Stück Schnellfahrstrecke, z.B. eines der beiden Gleise
zwischen Frankfürt und Köln in ein Bahnhofsnebengleis des Bahnhofs Köln
Deutz umwandelt, dann kannst Du auf Deiner Rangierfahrt von Köln nach
Frankfurt mit Hg 40 ordentlich Geld sparen ;-)
Ich habe den Begriff "Trassengebühren" dahingehend interpretiert, daß er
nur für bestellte Trassen auf "richtigen" Strecken Verwendung findet,
Was sind denn "falsche" Strecken?
Bei Fahrten, die auf NE-Bahnen übergehen (oder von da kommen), sollen
wir auch den NE-Bahnhof mit eingeben, damit auch die letzten Meter bis
zum Übergabepunkt berechnet werden.
Post by Christian Roessiger
zumal sich die Weglänge von Rangierfahrten ja eher schlecht als
Kriterium für ein Gleisbenutzungsentgelt eignet.
Kommt drauf an. Die Fahrten von Köln-Deutz nach Deutzerfeld z.B. werden
als Rg-Fahrten durchgeführt. Trotzdem lässt sich die Trasse recht
eindeutig berechnen.
Post by Christian Roessiger
Gibt es nicht ein
eigenes Gebührensystem für die Nutzung von Bahnhofsgleisen durch
Rangierfahrten?
Dafür wird es wohl ein pauschales Verrechnungssystem geben, das aufgrund
jährlicher Erhebungen ermittelt wird, ähnlich wie bei Lz-Fahrten von
DB-Loks.

Reinhard
Christian Roessiger
2004-09-13 19:08:29 UTC
Permalink
Post by Reinhard Schumacher
Post by Christian Roessiger
Post by Rudolf Bräunert
Die Trassengebühren der DB Netz AG hängen von der Qualität der Strecke ab.
Ich hab da 2,50?/km für Nebenstrecken und 10?/km für ne Schnellfahrstrecke
im Kopf. Wenn Die DB AG also irgendwann wegen übergroßer Transrapid
Konkurrenz ein Stück Schnellfahrstrecke, z.B. eines der beiden Gleise
zwischen Frankfürt und Köln in ein Bahnhofsnebengleis des Bahnhofs Köln
Deutz umwandelt, dann kannst Du auf Deiner Rangierfahrt von Köln nach
Frankfurt mit Hg 40 ordentlich Geld sparen ;-)
Ich habe den Begriff "Trassengebühren" dahingehend interpretiert, daß er
nur für bestellte Trassen auf "richtigen" Strecken Verwendung findet,
Was sind denn "falsche" Strecken?
z.B. Bahnhofsnebengleise, Anschlußbahnen, etc. also alles wo man im
allgemeinen keine Trassenbestellung angibt.
Post by Reinhard Schumacher
Bei Fahrten, die auf NE-Bahnen übergehen (oder von da kommen), sollen
wir auch den NE-Bahnhof mit eingeben, damit auch die letzten Meter bis
zum Übergabepunkt berechnet werden.
Post by Christian Roessiger
zumal sich die Weglänge von Rangierfahrten ja eher schlecht als
Kriterium für ein Gleisbenutzungsentgelt eignet.
Kommt drauf an. Die Fahrten von Köln-Deutz nach Deutzerfeld z.B. werden
als Rg-Fahrten durchgeführt. Trotzdem lässt sich die Trasse recht
eindeutig berechnen.
Ich dachte mehr so an Rangierfahrten zur Bedienung irgendwelcher
Laderampen, wo man eine halbe Stunde über den ganzen Bahnhof hobelt.
Post by Reinhard Schumacher
Post by Christian Roessiger
Gibt es nicht ein
eigenes Gebührensystem für die Nutzung von Bahnhofsgleisen durch
Rangierfahrten?
Dafür wird es wohl ein pauschales Verrechnungssystem geben, das aufgrund
jährlicher Erhebungen ermittelt wird, ähnlich wie bei Lz-Fahrten von
DB-Loks.
Das Durchführen der Rangierarbeiten auf besonders effiziente Weise wird
also für den einzelnen nicht finanziell honoriert.

Viele Grüße
Christian
Folke Brockmann
2004-09-14 07:39:16 UTC
Permalink
Post by Reinhard Schumacher
Kommt drauf an. Die Fahrten von Köln-Deutz nach Deutzerfeld z.B. werden
als Rg-Fahrten durchgeführt.
Ist doch klar seit dem mit Inbetriebnahme des dortigen EStw das nur noch ein
Bahnhof ist!
--
Gruß Folke aus
44867 Wattenscheid

vorläufige aktualisierte Internetpräsenz:
www.DEUTSCHE-REICHSBAHN.Webseite.ms
Knud Schlotfeld
2004-09-14 13:58:34 UTC
Permalink
Post by Folke Brockmann
Post by Reinhard Schumacher
Kommt drauf an. Die Fahrten von Köln-Deutz nach Deutzerfeld z.B.
werden als Rg-Fahrten durchgeführt.
Ist doch klar seit dem mit Inbetriebnahme des dortigen EStw das nur noch
ein Bahnhof ist!
Nee überhaupt nicht. Ich sah in München Ost schon S-Bahnen auf
Hauptsignal in die Abstellgruppe fahren. Zugfahrten _innerhalb_ von
Bahnhöfen sind durchaus zulässig.

MfG

Knud
Rudolf Bräunert
2004-09-14 18:15:08 UTC
Permalink
Post by Knud Schlotfeld
Nee überhaupt nicht. Ich sah in München Ost schon S-Bahnen auf
Hauptsignal in die Abstellgruppe fahren. Zugfahrten _innerhalb_ von
Bahnhöfen sind durchaus zulässig.
Natürlich! Die meisten Fahrten in Bahnhöfen sind Zugfahrten.
Marc Haber
2004-09-15 07:37:39 UTC
Permalink
Post by Rudolf Bräunert
Post by Knud Schlotfeld
Nee überhaupt nicht. Ich sah in München Ost schon S-Bahnen auf
Hauptsignal in die Abstellgruppe fahren. Zugfahrten _innerhalb_ von
Bahnhöfen sind durchaus zulässig.
Natürlich! Die meisten Fahrten in Bahnhöfen sind Zugfahrten.
Fahrten innerhalb von Bahnhöfen? Dafür hätte ich gerne Beispiele.

Knud meint Zugfahrten, die ihren Beginn und ihr Ende innerhalb eines
einzigen Bahnhofs haben, ohne ihn zu verlassen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Gleise ist verboten! " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fax: *49 721 966 31 29
Christoph Schmitz
2004-09-15 12:50:55 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Rudolf Bräunert
Post by Knud Schlotfeld
Nee überhaupt nicht. Ich sah in München Ost schon S-Bahnen auf
Hauptsignal in die Abstellgruppe fahren. Zugfahrten _innerhalb_ von
Bahnhöfen sind durchaus zulässig.
Natürlich! Die meisten Fahrten in Bahnhöfen sind Zugfahrten.
Fahrten innerhalb von Bahnhöfen? Dafür hätte ich gerne Beispiele.
Wie waere es z.B. mit Lt 73207 von KK nach KKHRW (was m.W.
noch mit zum Bahnhof gehoert)?

Christoph
Rudolf Bräunert
2004-09-16 20:06:59 UTC
Permalink
Post by Rudolf Bräunert
Post by Knud Schlotfeld
Nee überhaupt nicht. Ich sah in München Ost schon S-Bahnen auf
Hauptsignal in die Abstellgruppe fahren. Zugfahrten _innerhalb_ von
Bahnhöfen sind durchaus zulässig.
Natürlich! Die meisten Fahrten in Bahnhöfen sind Zugfahrten.
Fahrten innerhalb von Bahnhöfen? Dafür hätte ich gerne Beispiele.

Knud meint Zugfahrten, die ihren Beginn und ihr Ende innerhalb eines
einzigen Bahnhofs haben, ohne ihn zu verlassen.

Aso, Zugfahrten die den Bahnhof nicht verlassen. Das ist wohl selten.
Definiert ist es trotzdem: ...oder innerhalb eines Bahnhofs nach einem
Fahrplan verkehrenden Einheiten...
Knud Schlotfeld
2004-09-17 16:50:28 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Fahrten innerhalb von Bahnhöfen? Dafür hätte ich gerne Beispiele.
Knud meint Zugfahrten, die ihren Beginn und ihr Ende innerhalb eines
einzigen Bahnhofs haben, ohne ihn zu verlassen.
Aso, Zugfahrten die den Bahnhof nicht verlassen. Das ist wohl selten.
Definiert ist es trotzdem: ...oder innerhalb eines Bahnhofs nach einem
Fahrplan verkehrenden Einheiten...
1. Marc hat mich richtig verstanden.
2. Du gibst Marcs Äußerungen als eigene wieder.
Bitte zitiere etwas sorgfältiger.

Die Sache selbst wäre wohl geklärt.

MfG

Knud
Holger Koetting
2004-09-13 15:42:25 UTC
Permalink
In article <***@gmx.de>,
Christian Roessiger <***@gmx.de> writes:
|> sparen, wenn aber schon vorher ausschließlich handverschlossene Weichen
|> vorhanden waren?

Dann werden die Schloesser ausgebaut (sofern keine Abhaengigkeiten zu
den verbliebenen Hauptgleisen bestehen) und die Weichen sind frei stellbar.

Gruss,

Holger K. aus D.
--
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail: ***@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting
Christian Roessiger
2004-09-13 17:32:42 UTC
Permalink
Post by Holger Koetting
|> sparen, wenn aber schon vorher ausschließlich handverschlossene Weichen
|> vorhanden waren?
Dann werden die Schloesser ausgebaut (sofern keine Abhaengigkeiten zu
den verbliebenen Hauptgleisen bestehen) und die Weichen sind frei stellbar.
Hm, schlecht. Dann ist die Vmax auf diesem Gleis dann wohl zwangsläufig
25 km/h? Ich hatte gehofft, es gäbe eine Möglichkeit bei Beibehaltung
der Handschlösser auch mit Rangierfahrten wenigstens 40 km/h fahren zu
können.

Viele Grüße
Christian
Uli Maschek
2005-02-02 07:38:21 UTC
Permalink
Post by Christian Roessiger
Wie sieht es mit dem diskriminierungsfreien Zugang und der
Zahlung von Trassengeldern (an DB Netz) aus?
Ohne es genau zu wissen: Ich glaube, Bahnhofsnebengleise kann man im
Anlagenpreissystem verkaufen, Streckengleise nicht.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

Uli.
--
Dr.-Ing. Ulrich Maschek

Tel.: +49 351 463-36539
http://verkehrssicherungstechnik.tu-dresden.de/

Privat: http://maschexx.de
Henning Blum
2005-02-02 07:57:58 UTC
Permalink
Post by Uli Maschek
Post by Christian Roessiger
Wie sieht es mit dem diskriminierungsfreien Zugang und der
Zahlung von Trassengeldern (an DB Netz) aus?
Ohne es genau zu wissen: Ich glaube, Bahnhofsnebengleise kann man im
Anlagenpreissystem verkaufen, Streckengleise nicht.
Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
Uli.
Die DB liefert folgende Aussage:

http://www.db.de/site/bahn/de/geschaefte/infrastruktur__schiene/fahrweg/anlagen/oertliche__anlagen.html

Henning

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