Discussion:
Corona-Protokolle: Kein Infektionsfall im ÖPNV bekannt
(zu alt für eine Antwort)
Klaus H.
2024-06-17 12:21:23 UTC
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Der von einem Historiker betriebene Blog kodoroc.de beschäftigt sich
seit einiger Zeit detailliert mit den freigeklagten (wenn auch noch zum
Teil geschwärzten) Protokollen des seinerzeitigen RKI-Krisenkomitees.

Gestern erschien eine Analyse des über die Sitzung vom 19.5.2000
erstellten Protokolls. Darin findet sich unter TOP 6 - nicht auf den
ersten Blick auffallend - der hier relevante Satz

"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"

und zwar in folgendem Zusammenhang

"Es gab bezüglich der Kontaktbeschränkung Hinweise, den ÖPNV zu meiden
(wo?): nun erfolgte die Bitte dies zu korrigieren, da die Fahrgastzahlen
abnehmen und das Problem nicht bei ÖPNV sondern im Verhalten der
Fahrgäste liegt, bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV
infiziert hat"

https://kodoroc.de/2024/06/16/rki-protokolle-naechste-runde-xli-bisher-wurde-kein-fall-bekannt-der-sich-im-oepnv-infiziert-hat/

Ganz verstehe ich diese Passage zwar nicht, aber interne Einschätzungen
waren offenbar von Beginn weit ab davon, was nach außen kommuniziert und
praktiziert wurde (wie auch bei anderen Themen).
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-06-17 15:27:30 UTC
Permalink
Darin findet sich unter TOP 6 - nicht auf den ersten Blick
auffallend - der hier relevante Satz
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Das liegt weniger daran, ob oder ob nicht sich jemand im ÖPNV
infiziert hat, sondern an unserer Art der Kontakterhebung.

In deutlich restriktiveren Infrastrukturen (in so unterschiedlichen
Staaten wie China und Neuseeland), konnte man derartige
Infektionswege zweifelsfrei nachweisen. Es wäre seltsam, hätten sich
die Übertragungswege bei uns anders verhalten (aber auf die Frage
nach Kontaktpersonen der letzten Tage kommen halt primär solche aus
dem gemeinsamen Haushalt bzw. dem Arbeitsplatz).

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Goldene Worte für verliebte Herzen: Stefan, der Stein der Weisen!
(Sloganizer)
Ulrich Onken
2024-06-17 16:34:31 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Darin findet sich unter TOP 6 - nicht auf den ersten Blick
auffallend - der hier relevante Satz
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Das liegt weniger daran, ob oder ob nicht sich jemand im ÖPNV
infiziert hat, sondern an unserer Art der Kontakterhebung.
In deutlich restriktiveren Infrastrukturen (in so unterschiedlichen
Staaten wie China und Neuseeland), konnte man derartige
Infektionswege zweifelsfrei nachweisen. Es wäre seltsam, hätten sich
die Übertragungswege bei uns anders verhalten (aber auf die Frage
nach Kontaktpersonen der letzten Tage kommen halt primär solche aus
dem gemeinsamen Haushalt bzw. dem Arbeitsplatz).
Aus eigener Erfahrung: Die erste Infektion hatte ich zu einer Zeit, als
Masken im ÖV vorgeschrieben waren und ich kaum damit unterwegs war. Von
der Zeit bis zum Ausbruch der Infektion war die Quelle klar der
Aufenthalt in einem Hotelrestaurant mit vielen Gästen.

Die zweite Infektion habe ich mir im letzten November am Tag eines
Besuchs an einer Uni eingefangen, Hinfahrt in einem fast leeren Zug,
Rückfahrt in einem voll besetzten Pendlerzug. An der Uni war ein gut
belüfteter Raum mit CO2-Monitoring, im Zug dagegen war es eng, und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht). Ich kann's zwar
nicht beweisen, aber bin mir ziemlich sicher, dass ich mir dort die
Infektion geholt habe, zumal ich vorher und nachher keinen Kontakt zu
Personen ausserhalb des eigenen Haushalts hatte.

Grüsse
Uli
Ulf_Kutzner
2024-06-18 09:39:41 UTC
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Post by Ulrich Onken
Die zweite Infektion habe ich mir im letzten November am Tag eines
Besuchs an einer Uni eingefangen, Hinfahrt in einem fast leeren Zug,
Rückfahrt in einem voll besetzten Pendlerzug. An der Uni war ein gut
belüfteter Raum mit CO2-Monitoring, im Zug dagegen war es eng, und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht).
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird,
Masken sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.

Gruß, ULF
Schorsch
2024-06-18 11:27:42 UTC
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Post by Ulf_Kutzner
Post by Ulrich Onken
Die zweite Infektion habe ich mir im letzten November am Tag eines
Besuchs an einer Uni eingefangen, Hinfahrt in einem fast leeren Zug,
Rückfahrt in einem voll besetzten Pendlerzug. An der Uni war ein gut
belüfteter Raum mit CO2-Monitoring, im Zug dagegen war es eng, und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht).
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird,
Masken sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
"Zwischenzeitlich"? Davon bin ich immer ausgegangen.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-06-18 12:44:33 UTC
Permalink
Post by Ulrich Onken
Die zweite Infektion habe ich mir im letzten November am Tag
eines Besuchs an einer Uni eingefangen, Hinfahrt in einem fast
leeren Zug, Rückfahrt in einem voll besetzten Pendlerzug. An der
Uni war ein gut belüfteter Raum mit CO2-Monitoring, im Zug
dagegen war es eng, und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht).
s/jemand/niemand/
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird, Masken
sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
Als Nachrichtentechniker würde ich da - entsprechend zum
Antennentheorem - instinktiv erst einmal eine Bidirektionalität
vermuten, wiewohl mit Bias zur Wirkung beim Einatmen wegen des dabei
herrschenden Unterdrucks. Nun habe ich mir das schon länger nicht
mehr angesehen, aber mein Letztstand ist auch, dass es genau
umgekehrt sei - die physikalische Begründung dafür hätte mich immer
schon interessiert.

Meine höchstpersönliche Quelle kenne ich nur allzu gut - bei
ansonsten praktisch keinen Kontakten ein schwer hustendes Kind im
ungelüfteten Raum mitten im Leistungssport vor die Nase gesetzt zu
bekommen lässt nur wenig Spielraum.

Wie auch immer.

Sevus,
Stefan
--
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Stefan - die enzückendste Steigerung von reizend!
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Thomas Hochstein
2024-06-18 16:25:14 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Ulrich Onken
und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht).
s/jemand/niemand/
"Kaum niemand hatte eine Maske an" wäre ein sehr seltsamer Satz.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-06-20 19:04:04 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Ulrich Onken
und kaum
jemand hatte eine Maske an (ich dummerweise auch nicht).
s/jemand/niemand/
"Kaum niemand hatte eine Maske an" wäre ein sehr seltsamer Satz.
Das "kaum" muss mir auch bei mehrfachem Lesen schlicht entgangen
sein. Seltsam.

Servus,
Stefan
--
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Für den Genießer von Welt: Stefan - damit Fröhlichkeit herrscht!
(Sloganizer)
Thomas Hochstein
2024-06-21 06:28:34 UTC
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das "kaum" muss mir auch bei mehrfachem Lesen schlicht entgangen
sein. Seltsam.
Naja, Ulf_ hatte genau da beim Zitieren auch eine Leerzeile eingefügt, das
erleichtert das Erfassen des Zusammenhangs nicht gerade ...
Ulf_Kutzner
2024-06-21 07:24:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das "kaum" muss mir auch bei mehrfachem Lesen schlicht entgangen
sein. Seltsam.
Naja, Ulf_ hatte genau da beim Zitieren auch eine Leerzeile eingefügt,
Ich war es nicht persönlich, WIMRE.
Der Antworttext stammt schon von mir.
Michael Zink
2024-06-18 20:52:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird, Masken
sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
Als Nachrichtentechniker würde ich da - entsprechend zum
Antennentheorem - instinktiv erst einmal eine Bidirektionalität
vermuten, wiewohl mit Bias zur Wirkung beim Einatmen wegen des dabei
herrschenden Unterdrucks. Nun habe ich mir das schon länger nicht
mehr angesehen, aber mein Letztstand ist auch, dass es genau
umgekehrt sei - die physikalische Begründung dafür hätte mich immer
schon interessiert.
Das hängt davon ab, welche Masken gemeint sind.

Soweit ich mich erinnere, hieß es damals:

"Medizinische Masken" Sind nicht "dicht", verhindern aber, daß der
Träger infizierte Tröpfchen ausatmet/aushustet. Sie senken also für
Andere das Risiko. Bzw. für alle, wenn alle welche tragen.

FFP-Masken sollten ziemlich gut in beide Richtungen wirken. Wenn sie
richtig angewendet werden ...

Auf Wiederlesen

Michael
--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
Klaus H.
2024-06-19 07:00:41 UTC
Permalink
Post by Michael Zink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird, Masken
sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
Als Nachrichtentechniker würde ich da - entsprechend zum
Antennentheorem - instinktiv erst einmal eine Bidirektionalität
vermuten, wiewohl mit Bias zur Wirkung beim Einatmen wegen des dabei
herrschenden Unterdrucks. Nun habe ich mir das schon länger nicht
mehr angesehen, aber mein Letztstand ist auch, dass es genau
umgekehrt sei - die physikalische Begründung dafür hätte mich immer
schon interessiert.
Das hängt davon ab, welche Masken gemeint sind.
"Medizinische Masken" Sind nicht "dicht", verhindern aber, daß der
Träger infizierte Tröpfchen ausatmet/aushustet. Sie senken also für
Andere das Risiko. Bzw. für alle, wenn alle welche tragen.
FFP-Masken sollten ziemlich gut in beide Richtungen wirken. Wenn sie
richtig angewendet werden ...
Diese Masken wurden für Handwerker in verstaubten Räumen entwickelt und
für die Anwendung in einem solchen Umfeld getestet. Was ein gegebenes
Filter abfängt, hängt von der Partikelsorte und -größe ab, beim Testen
ebenso wie am Arbeitsplatz. Das Staubspektrum bei Säge-, Schleif-,
Entrostungs- und ähnlichen Arbeiten ist hinreichend bekannt, daß man den
einschlägigen Tests und damit auch auch der angegebenen Filterwirkung
(95% bei FFP2) zumindest größenordnungsmäßig vertrauen kann.
Vorausgesetzt die Maske sitzt so gut, daß sie sich beim Einatmen
festsaugt und dadurch zum Gesicht hin abdichtet. Und sie wird regelmäßig
gewechselt.

Coronaviren (und die meisten anderen Erkältungsviren) verbreiten sich in
kleinen Wassertröpfchen bzw. Aerosolen (der Übergang ist fließend,
https://de.wikipedia.org/wiki/Aerosol), deren Spektrum sehr variabel
ist. Das beginnt beim Ausstoß, wo es mit der Person ebenso variiert wie
mit deren aktueller Aktivität (von ruhig sitzen über reden, singen und
schreien bis gepäckbeladen über Treppen zum Anschlußzug rennen).
Außerdem verändert es sich ständig durch Verdampfen und Kondensieren,
beides abhängig von Luftfeuchtigkeit und -temperatur. Über all das weiß
man so gut wie nichts. Sicher ist nur, daß irgendwann jedes schwebende
Tröpfchen so klein wird, daß es glatt durch jeden Filter geht. Wieviele
Tröpfchen in diesem Größenbereich sind wann noch vorhanden?

Beim Ausatmen hebt sich die Maske an, so daß ein beträchtlicher Teil
(Viertel?) der ausgeatmeten Luft samt Inhalt sowieso am Filter vorbei
nach draußen geht. Schon damit ist die Schutzwirkung für Dritte
gegenüber derjenigen einer medizinischen Maske stark reduziert. Jede
Sorte Maske allerdings fängt zumindest die großen Tröpfchen ab, die in
der direkt in die Maske hinein ausgeatmeten Luft enthalten sind. In den
großen sitzt meistens der Hauptteil der Viren. Insofern ist zumindest
eine deutliche Wirkung gegenüber 'keiner Maske' anzunehmen wie bei der
medizinischen Maske im OP-Saal (wenn sie u.a. regelmäßig gewechselt wird).

An dem von mir verlinkten Blog fasziniert insbes., wie weit die jetzt
öffentlich gewordenen internen Einschätzungen von denen abwichen, die in
der Öffentlichkeit verbreitet wurden. Insbes. dort, wo es gar keine
brauchbaren Daten gab. Das fängt an mit der FFP2, der anfangs - wie in
anderen Ländern bis zum Ende - eher eine negative Schutzwirkung
zugeschrieben wurde, weshalb sie auch so gut wie nirgends außerhalb
Deutschlands (und Österreichs) vorgeschrieben wurde. Wurde auch nur
einmal in der Öffentlichkeit die Frage debattiert, warum nur in
Deutschland (und zeitweise sogar nur in bestimmten Gegenden davon)
dieser Typ besonders gut schützten sollte? Die FFP2-Vorschrift war ein
Glaubenssatz, der von Servicepersonal in Flughäfen wie Bahnhöfen
regelrecht vorgebetet wurde, insbes. gegenüber ausländischen Reisenden,
für die Maske=Maske war: "When we land in Munich and you leave the plane
you will need a different type of mask. I can sell you one."
Marc Haber
2024-06-19 07:15:53 UTC
Permalink
[Schwurbel über angeblich ungeeignete FFP2-Masken gelöscht]

Du glaubst ernsthaft, alle seriösen Studien über FFP2-Masken, die in
den vier Coronajahren gemacht wurden, wären gefälscht? Vielleicht gar
noch auf Anweisung der Regierung?
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-19 17:13:00 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Du glaubst ernsthaft, alle seriösen Studien über FFP2-Masken, die in
den vier Coronajahren gemacht wurden, wären gefälscht?
Natürlich.
Post by Marc Haber
Vielleicht gar noch auf Anweisung der Regierung?
Von wem sonst?

(Üblicherweise lautet die Antwort in verschiedenen Varianten "dem
Weltjudentum", aber das sagt man hier nicht mehr so gern. "Die Regierung"
ist besser.)

-thh
Klaus H.
2024-06-20 07:58:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Du glaubst ernsthaft, alle seriösen Studien über FFP2-Masken, die in
den vier Coronajahren gemacht wurden, wären gefälscht?
Natürlich.
Post by Marc Haber
Vielleicht gar noch auf Anweisung der Regierung?
Von wem sonst?
(Üblicherweise lautet die Antwort in verschiedenen Varianten "dem
Weltjudentum", aber das sagt man hier nicht mehr so gern. "Die Regierung"
ist besser.)
Ich kenne es nur so, daß die AfD schuld ist, allenfalls auch noch die
Chinesen.

Die Wahrheit ist viel banaler: die meisten Maßnahmen wurden getroffen,
ohne daß man irgendeine Ahnung von ihren Wirkungen hatte.

Genau deshalb habe ich den Blog über die jetzt freigeklagten internen
Protokolle verlinkt. Da finden sich (in den Protokollen, nicht im
Kommentar) reihenweise Bemerkungen, daß dies oder das zwar immer noch
unklar sei, daß es jetzt aber raus müsse (oder nicht dürfe!), damit eine
politisch gewünschte Meinungsbildung einsetzt.

Andere Regierungen haben durchaus anders reagiert. Bekannt geworden sind
die parteipolitisch motivierten Gegensätze um fast 180° zwischen
einzelnen (teils benachbarten) US-Bundesstaaten oder der 'schwedische
Sonderweg'. Hier (Köln) ließen sich die Debatten in Frankreich und den
Niederlanden im Original über von dort eingespeiste Fernsehprogramme
verfolgen. Die liefen deutlich anders.
Marc Haber
2024-06-20 09:18:12 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Die Wahrheit ist viel banaler: die meisten Maßnahmen wurden getroffen,
ohne daß man irgendeine Ahnung von ihren Wirkungen hatte.
Was hätte man auch sonst tun sollen? Die Leute verrecken lassen?
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Klaus H.
2024-06-20 09:33:36 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Klaus H.
Die Wahrheit ist viel banaler: die meisten Maßnahmen wurden getroffen,
ohne daß man irgendeine Ahnung von ihren Wirkungen hatte.
Was hätte man auch sonst tun sollen? Die Leute verrecken lassen?
Zumindest in die Lehrbücher schauen, was dort über Erkältungskrankheiten
steht, angefangen mit der altbekannten Grippe und den Erfolgen
jahrzehntelanger Maßnahmen gegen dieselbe. Statt Panik zu schüren.

Was das Verrecken angeht: eine Übersterblichkeit und eine massive
Zunahme der Krankmeldungen aus allen möglichen Gründen (als Indiz für
eine Zerrüttung der allgemeinen Gesundheit) gibt es erst seit
Frühjahr/Sommer 2021; das erste Jahr der gefährlichen Seuche hat in
diesen Statistiken so gut wie nirgendwo in Europa Spuren hinterlassen,
egal wieviel an welchen Maßnahmen wo ergriffen bzw. wieder abgeschafft
wurden. Wenigstens dem könnte man ja mal nachgehen.
Marc Haber
2024-06-20 10:19:08 UTC
Permalink
[schwurbel gelöscht]

Leg Dich wieder hin
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Rolf Mantel
2024-06-20 11:29:45 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Marc Haber
Post by Klaus H.
Die Wahrheit ist viel banaler: die meisten Maßnahmen wurden getroffen,
ohne daß man irgendeine Ahnung von ihren Wirkungen hatte.
Was hätte man auch sonst tun sollen? Die Leute verrecken lassen?
Zumindest in die Lehrbücher schauen, was dort über Erkältungskrankheiten
steht, angefangen mit der altbekannten Grippe und den Erfolgen
jahrzehntelanger Maßnahmen gegen dieselbe. Statt Panik zu schüren.
Was das Verrecken angeht: eine Übersterblichkeit und eine massive
Zunahme der Krankmeldungen aus allen möglichen Gründen (als Indiz für
eine Zerrüttung der allgemeinen Gesundheit) gibt es erst seit
Frühjahr/Sommer 2021; das erste Jahr der gefährlichen Seuche hat in
diesen Statistiken so gut wie nirgendwo in Europa Spuren hinterlassen,
Beweise oder du lügst!

<https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html#589280>

zeigt in Deutschland 10% Übersterblichkeit für einige Wochen im Frühling
2020 sowie 25% Übersterblichkeit zum Jahresende.
Klaus H.
2024-06-20 14:15:58 UTC
Permalink
Post by Rolf Mantel
Beweise oder du lügst!
<https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html#589280>
zeigt in Deutschland 10% Übersterblichkeit für einige Wochen im Frühling
2020 sowie 25% Übersterblichkeit zum Jahresende.
Wenn man die Suchmaschine mit 'Übersterblichkeit 2021' anwirft, bekommt
man alle möglichen Resultate, weil in die Berechnung dieser Zahl
Annahmen eingehen, die sich dehnen lassen. Insbes. verschiebt sich das
'Normal' für die Folgejahre, wenn in irgendeinem Jahr eine Besonderheit
auftritt, was z.B. zur Folge hat, daß eine hohe Sterblichkeit im Jahr
2020 (wie du unterstellst) bei gleicher Anzahl Todesfälle eine
niedrigere Übersterblichkeit im Jahr 2021 ergeben würde. Das Umgekehrte
träte im Jahr nach einer schweren Grippewelle auf. Die jährliche
Anpassung macht deshalb wenig Sinn, wenn man Effekte von 'Covid' oder
der 'Maßnahmen' sucht. Man müßte jeweils Vergleiche mit 2019 oder 2018
ziehen. Dann bekommt man das Problem, daß sich über mehrere Jahre die
Zusammensetzung der Bevölkerung in Richtung 'jünger' geändert hat. Man
müßte dann eigentlich nach Jahrgängen differenzieren, was sehr selten
gemacht wird.

Ich habe deshalb mal einen Link herausgesucht, der inhaltliche Fragen
anspricht, die eigentlich von den Gesundheitsbehörden zu stellen wären,
aber nicht gestellt werden. Insbes.: warum tritt eine Übersterblichkeit
besonders bei jüngeren Personen auf, die von Covid kaum gefährdet waren?

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/uebersterblichkeit-2022-staerker-gestiegen-als-im-vorjahr-hat-jemand-eine-idee-li.353301

Welche Zahlen man glauben soll, grenzt deshalb schon stark als
Religiöse. Amtliche Zahlen haben stark von ihrer Glaubwürdigkeit
eingebüßt, nachdem durch die Corona-Protokolle bekannt wurde, daß
'wissenschaftliche' Resultate politisch angeordnet wurden.
Rolf Mantel
2024-06-20 15:59:44 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Rolf Mantel
Beweise oder du lügst!
<https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html#589280>
zeigt in Deutschland 10% Übersterblichkeit für einige Wochen im
Frühling 2020 sowie 25% Übersterblichkeit zum Jahresende.
Wenn man die Suchmaschine mit 'Übersterblichkeit 2021' anwirft, bekommt
man alle möglichen Resultate, weil in die Berechnung dieser Zahl
Annahmen eingehen, die sich dehnen lassen. Insbes. verschiebt sich das
'Normal' für die Folgejahre, wenn in irgendeinem Jahr eine Besonderheit
auftritt, was z.B. zur Folge hat, daß eine hohe Sterblichkeit im Jahr
2020 (wie du unterstellst) bei gleicher Anzahl Todesfälle eine
niedrigere Übersterblichkeit im Jahr 2021 ergeben würde.
Konsens ist, dass die erste Coronawelle im Jahr 2020 mit ca. 30,000
Coronatoten einen (kleinen aber) messbaren Effekt auf die
Übersterblichkeit betrachtet auf ganz Deutschland hatte.
Eine wochenbasierte bzw. altersgruppenbasierte Übersterblichkeitsanalyse
zeigten als Frühindikatoren die Bedrohung an, was ohne Hygienemaßnahmen
im schlimmsten Fall geschehen könnte.
Post by Klaus H.
Das Umgekehrte
träte im Jahr nach einer schweren Grippewelle auf.
Die Grippewelle 2016 bis 2018 mit 45,000 Grippetoten in zwei Jahren war
eine ähnliche Größenordnung.
Post by Klaus H.
Die jährliche
Anpassung macht deshalb wenig Sinn, wenn man Effekte von 'Covid' oder
der 'Maßnahmen' sucht. Man müßte jeweils Vergleiche mit 2019 oder 2018
ziehen. Dann bekommt man das Problem, daß sich über mehrere Jahre die
Zusammensetzung der Bevölkerung in Richtung 'jünger' geändert hat. Man
müßte dann eigentlich nach Jahrgängen differenzieren, was sehr selten
gemacht wird.
Ich habe deshalb mal einen Link herausgesucht, der inhaltliche Fragen
anspricht, die eigentlich von den Gesundheitsbehörden zu stellen wären,
aber nicht gestellt werden. Insbes.: warum tritt eine Übersterblichkeit
besonders bei jüngeren Personen auf, die von Covid kaum gefährdet waren?
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/uebersterblichkeit-2022-staerker-gestiegen-als-im-vorjahr-hat-jemand-eine-idee-li.353301
Der Link spricht inhaltlich keine Fragen an sondern verweist auf eine
Studie. Diese Studie spricht genauso wenig irgendwelche Fragen an; eine
Mortalitätsstudie kann nämlich keine Fragen ansprechen sondern nur
feststellen, dass gewisse Dinge erklärungsbedürftig sind und wild
spekulieren, warum das so ist.
Post by Klaus H.
Welche Zahlen man glauben soll, grenzt deshalb schon stark als
Religiöse.
Der Schwurbler bestreitet den Konsens der Zahlen, weil manche Leute
Diskussionen über die Interpretation von Zahlen führen?
Post by Klaus H.
Amtliche Zahlen haben stark von ihrer Glaubwürdigkeit
eingebüßt, nachdem durch die Corona-Protokolle bekannt wurde, daß
'wissenschaftliche' Resultate politisch angeordnet wurden.
Es wurden keine "wissenschaftlichen" Resultate politisch angeordnet.
Es wurden bei unklarer Datenlage Maßnahmen politisch entschieden, die
sich im Nachhinein als wahrscheinlich unnötig oder gar falsch
herausstellten.

Rolf

PS: das beste Erklärungsmodell für eine signifikante Änderung der
Sterblichkeit ist eine massive dauerhafte Verhaltensänderung, z.B. dass
Leute depressiver sind, weniger Sport machen, weniger Sozialkontakte
haben, seltener ins Büro gehen usw. Vergleich mal, welche sozialen
Aktivitäten eine Uni heute anbietet im Vergleich zu 2019!
Ulf_Kutzner
2024-06-20 16:20:05 UTC
Permalink
Post by Rolf Mantel
PS: das beste Erklärungsmodell für eine signifikante Änderung der
Sterblichkeit ist eine massive dauerhafte Verhaltensänderung, z.B. dass
Leute depressiver sind, weniger Sport machen, weniger Sozialkontakte
haben, seltener ins Büro gehen usw. Vergleich mal, welche sozialen
Aktivitäten eine Uni heute anbietet im Vergleich zu 2019!
Hier in der Gegend wird das wieder mit den Angeboten.
Klaus H.
2024-06-20 17:13:48 UTC
Permalink
Post by Rolf Mantel
Der Link spricht inhaltlich keine Fragen an sondern verweist auf eine
Studie.  Diese Studie spricht genauso wenig irgendwelche Fragen an; eine
Mortalitätsstudie kann nämlich keine Fragen ansprechen sondern nur
feststellen, dass gewisse Dinge erklärungsbedürftig sind und wild
spekulieren, warum das so ist.
'Warum?' ist keine Frage? Und warum soll man sie nicht stellen? Das
'Spekulieren' fängt erst an, wenn man vorschnell Erklärungen präsentiert.
Post by Rolf Mantel
Es wurden keine "wissenschaftlichen" Resultate politisch angeordnet.
Es wurden bei unklarer Datenlage Maßnahmen politisch entschieden, die
sich im Nachhinein als wahrscheinlich unnötig oder gar falsch
herausstellten.
Nur weil es gerade vorgestern erschienen ist, hierzu ein Beispiel aus
dem Blog.

https://kodoroc.de/2024/06/18/rki-protokolle-naechste-runde-xlvi-fachliche-empfehlungen-des-rki-wurden-z-t-substantiell-veraendert/

Darin geht es u.a. um eine "Empfehlung zu Aufnahmeeinrichtungen". Welche
Bedeutung dieses Thema in der Corona-Affäre hatte, weiß ich nicht. Es
geht mir hier nur um die Art der Behandlung.

Aus dem Protokoll wird zitiert:

"Der vom RKI erstellte Entwurf ist an das BMI weitergeleitet worden und
anschließend auf Referentenebene von BMG und BMI geändert worden. Dabei
wurden fachliche Empfehlungen des RKI z.T. substantiell verändert."

Wir erinnern und, daß die Politik behauptete, alle ihre Maßnahmen seien
wissenschaftlich begründet, insbes. durch das RKI. Wie kriegt man das
noch hin, nachdem man die fachlichen Empfehlungen "substantiell"
verändert hat? Das Protokoll sagt:

"Ggf. sollte überlegt werden, 2 Dokumente zu entwickeln: eins für die
fachlichen Empfehlungen des RKI und ein zweites für die politischen
Entscheidungen, was dann eine politische Ressortabstimmung zwischen BMG
und BMI durchlaufen kann."

Ich finde, *wissenschaftliche Resultate politisch anordnen' ist noch
eine sehr gemäßigte Beschreibung dieser Vorgehensweise. Präziser wäre
gewesen: 'Damit wir nicht selber den Überblick verlieren, sollten wir
anfangen, fachliche Papiere streng von den Fakenews zu trennen, die wir
in die Öffentlichkeit lancieren wollen.'
Stephan Seitz
2024-06-20 09:44:16 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Was hätte man auch sonst tun sollen? Die Leute verrecken lassen?
Huch, reden wir hier von einer vom Aussterben bedrohten Spezies? Dann
ginge das ja noch in Ordnung.

Trifft bei Menschen aber nicht zu. Von denen gibt es viel zu viele.
Bei anderen Spezies würde das Ungeziefer Mensch sofort sagen, daß wir
hier gesundschrumpfen und der Natur entnehmen müßten.

Stephan
--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+***@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |
Bodo G. Meier
2024-06-20 09:45:35 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Du glaubst ernsthaft, alle seriösen Studien über FFP2-Masken, die in
den vier Coronajahren gemacht wurden, wären gefälscht?
Natürlich.
Post by Marc Haber
Vielleicht gar noch auf Anweisung der Regierung?
Von wem sonst?
(Üblicherweise lautet die Antwort in verschiedenen Varianten "dem
Weltjudentum", aber das sagt man hier nicht mehr so gern. "Die Regierung"
ist besser.)
Ich kenne es nur so, daß die AfD schuld ist, allenfalls auch noch die
Chinesen.
Die Wahrheit ist viel banaler: die meisten Maßnahmen wurden getroffen,
ohne daß man irgendeine Ahnung von ihren Wirkungen hatte.
Genau deshalb habe ich den Blog über die jetzt freigeklagten internen
Protokolle verlinkt. Da finden sich (in den Protokollen, nicht im
Kommentar) reihenweise Bemerkungen, daß dies oder das zwar immer noch
unklar sei, daß es jetzt aber raus müsse (oder nicht dürfe!), damit eine
politisch gewünschte Meinungsbildung einsetzt.
Andere Regierungen haben durchaus anders reagiert. Bekannt geworden sind
die parteipolitisch motivierten Gegensätze um fast 180° zwischen
einzelnen (teils benachbarten) US-Bundesstaaten oder der 'schwedische
Sonderweg'.
Der "schwedische Sonderweg" beinhaltete u.a. die Ausgabe der Skyddsmask
90 (ABC-Schutzmaske des schwed. Militärs) mit Filter für biologische
Kampfstoffe an Rettungs-, Ambulanz- und Pflegepersonal usw.
Da die Skyddsmask 90 anfangs keine CE-Zertifizierung besaß, brauchte es
einen Beschluss der EU-Kommission und eine Ausnahmeerlaubnis für die
Anwendung.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/myndigheten-svanger-om-stoppade-skyddsmasken-och-nu-ska-forsvaret-bestalla-fler

https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf

Dann wurde die Skyddsmask 90 schleunigst CE-zertifiziert und die
Produktion in Schweden neu etabliert und hochgefahren. Innerhalb von 7
Jahren sollen 460.000 Masken produziert werden mit einer Option für
weitere 225.000.

https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf

ABC-Schutzmasken sind die sichersten Masken überhaupt.
Aber wer mag die aufsetzen und damit herumlaufen?
Um die äußerliche Kontamination mit Aerosolen zu entfernen, müsste man
seine Kleidung oder den Schutzoverall in dichte Kunststoffsäcke packen
und dann zuerst mitsamt Maske unter die Dusche.

Eine sterile Lebensführung ist nicht praktisch durchführbar, medizinisch
unerwünscht und würde die Gesellschaft innerhalb kürzester Zeit
zusammenbrechen lassen.

Gruß,
Bodo
--
Netanyahu nominiert für Eichmann-Preis 2024
Klaus H.
2024-06-20 10:30:11 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Der "schwedische Sonderweg" beinhaltete u.a. die Ausgabe der Skyddsmask
90 (ABC-Schutzmaske des schwed. Militärs) mit Filter für biologische
Kampfstoffe an Rettungs-, Ambulanz- und Pflegepersonal usw.
Da die Skyddsmask 90 anfangs keine CE-Zertifizierung besaß, brauchte es
einen Beschluss der EU-Kommission und eine Ausnahmeerlaubnis für die
Anwendung.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/myndigheten-svanger-om-stoppade-skyddsmasken-och-nu-ska-forsvaret-bestalla-fler
https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf
Dann wurde die Skyddsmask 90 schleunigst CE-zertifiziert und die
Produktion in Schweden neu etabliert und hochgefahren. Innerhalb von 7
Jahren sollen 460.000 Masken produziert werden mit einer Option für
weitere 225.000.
https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf
Interessant. Jetzt verstehe ich, wie man dort die Gesundheitsindustrie
ins maßnahmenschwache Boot geholt hat. Seitenhieb (sorry, kann nicht
anders): Und parallel dazu ließen bzw. lassen Spahn, Janosch und
Lauterbach zigtausende deutsche Krankenschwestern und Ärzte immer noch
ohne angemessene Schutzbekleidung arglos ins Verderben laufen

Läuft dieses Beschaffungsprogramm eigentlich immer noch?
Bodo G. Meier
2024-06-20 10:37:33 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Bodo G. Meier
Der "schwedische Sonderweg" beinhaltete u.a. die Ausgabe der Skyddsmask
90 (ABC-Schutzmaske des schwed. Militärs) mit Filter für biologische
Kampfstoffe an Rettungs-, Ambulanz- und Pflegepersonal usw.
Da die Skyddsmask 90 anfangs keine CE-Zertifizierung besaß, brauchte es
einen Beschluss der EU-Kommission und eine Ausnahmeerlaubnis für die
Anwendung.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/myndigheten-svanger-om-stoppade-skyddsmasken-och-nu-ska-forsvaret-bestalla-fler
https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf
Dann wurde die Skyddsmask 90 schleunigst CE-zertifiziert und die
Produktion in Schweden neu etabliert und hochgefahren. Innerhalb von 7
Jahren sollen 460.000 Masken produziert werden mit einer Option für
weitere 225.000.
https://www.forsvarsmakten.se/contentassets/1411cba37e834394ae82f0aaf446fb6b/instruktion-skyddsmask-90.pdf
Interessant. Jetzt verstehe ich, wie man dort die Gesundheitsindustrie
ins maßnahmenschwache Boot geholt hat. Seitenhieb (sorry, kann nicht
anders): Und parallel dazu ließen bzw. lassen Spahn, Janosch und
Lauterbach zigtausende deutsche Krankenschwestern und Ärzte immer noch
ohne angemessene Schutzbekleidung arglos ins Verderben laufen
Läuft dieses Beschaffungsprogramm eigentlich immer noch?
Entschuldigung, der letzte link hätte lauten sollen:
https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/10/stort-antal-nya-skyddsmasker-ska-tillverkas-i-sverige/

Die Meldung ist von 2022. Also ja, das Programm läuft bis mind. 2029.

Gruß,
Bodo
--
Netanyahu nominiert für Eichmann-Preis 2024
Ulf_Kutzner
2024-06-19 07:23:19 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Michael Zink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird, Masken
sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
Als Nachrichtentechniker würde ich da - entsprechend zum
Antennentheorem - instinktiv erst einmal eine Bidirektionalität
vermuten, wiewohl mit Bias zur Wirkung beim Einatmen wegen des dabei
herrschenden Unterdrucks. Nun habe ich mir das schon länger nicht
mehr angesehen, aber mein Letztstand ist auch, dass es genau
umgekehrt sei - die physikalische Begründung dafür hätte mich immer
schon interessiert.
Das hängt davon ab, welche Masken gemeint sind.
"Medizinische Masken" Sind nicht "dicht", verhindern aber, daß der
Träger infizierte Tröpfchen ausatmet/aushustet. Sie senken also für
Andere das Risiko. Bzw. für alle, wenn alle welche tragen.
FFP-Masken sollten ziemlich gut in beide Richtungen wirken. Wenn sie
richtig angewendet werden ...
Diese Masken wurden für Handwerker in verstaubten Räumen entwickelt und
für die Anwendung in einem solchen Umfeld getestet. Was ein gegebenes
Filter abfängt, hängt von der Partikelsorte und -größe ab, beim Testen
ebenso wie am Arbeitsplatz. Das Staubspektrum bei Säge-, Schleif-,
Entrostungs- und ähnlichen Arbeiten ist hinreichend bekannt, daß man den
einschlägigen Tests und damit auch auch der angegebenen Filterwirkung
(95% bei FFP2) zumindest größenordnungsmäßig vertrauen kann.
Vorausgesetzt die Maske sitzt so gut, daß sie sich beim Einatmen
festsaugt und dadurch zum Gesicht hin abdichtet. Und sie wird
regelmäßig
gewechselt.
Coronaviren (und die meisten anderen Erkältungsviren) verbreiten sich in
kleinen Wassertröpfchen bzw. Aerosolen (der Übergang ist fließend,
https://de.wikipedia.org/wiki/Aerosol), deren Spektrum sehr variabel
ist. Das beginnt beim Ausstoß, wo es mit der Person ebenso variiert
wie
mit deren aktueller Aktivität (von ruhig sitzen über reden, singen und
schreien bis gepäckbeladen über Treppen zum Anschlußzug rennen).
Außerdem verändert es sich ständig durch Verdampfen und Kondensieren,
beides abhängig von Luftfeuchtigkeit und -temperatur. Über all das weiß
man so gut wie nichts. Sicher ist nur, daß irgendwann jedes schwebende
Tröpfchen so klein wird, daß es glatt durch jeden Filter geht. Wieviele
Tröpfchen in diesem Größenbereich sind wann noch vorhanden?
Beim Ausatmen hebt sich die Maske an, so daß ein beträchtlicher Teil
(Viertel?) der ausgeatmeten Luft samt Inhalt sowieso am Filter vorbei
nach draußen geht. Schon damit ist die Schutzwirkung für Dritte
Und das war bei der Nutzung durch gewerbliche Arbeitnehmer/
Handwerker bei belasteter Raumluft durchaus kein Thema.
Klaus H.
2024-06-19 10:23:47 UTC
Permalink
Post by Ulf_Kutzner
Post by Klaus H.
Beim Ausatmen hebt sich die Maske an, so daß ein beträchtlicher Teil
(Viertel?) der ausgeatmeten Luft samt Inhalt sowieso am Filter vorbei
nach draußen geht. Schon damit ist die Schutzwirkung für Dritte
Und das war bei der Nutzung durch gewerbliche Arbeitnehmer/
Handwerker bei belasteter Raumluft durchaus kein Thema.
Die für Handwerker angebotenen Masken vor der Coronazeit hatten im
Regelfall Rückschlagventile, die beim Ausatmen öffneten. Dies sollte dem
Träger primär das Wiedereinatmen eigener Atemluft ersparen. Wegen des
Ventils trat beim Ausatmen kein Überdruck unter der Maske auf, der sie
anhob. Dies hatte den weiteren Vorteil, daß die Maske nicht durch das
Anheben etwas verrutschen konnte, was dann die Wirkung beim Einatmen
vermindert hätte.
Ulf_Kutzner
2024-06-19 11:29:53 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Ulf_Kutzner
Post by Klaus H.
Beim Ausatmen hebt sich die Maske an, so daß ein beträchtlicher Teil
(Viertel?) der ausgeatmeten Luft samt Inhalt sowieso am Filter vorbei
nach draußen geht. Schon damit ist die Schutzwirkung für Dritte
Und das war bei der Nutzung durch gewerbliche Arbeitnehmer/
Handwerker bei belasteter Raumluft durchaus kein Thema.
Die für Handwerker angebotenen Masken vor der Coronazeit hatten im
Regelfall Rückschlagventile, die beim Ausatmen öffneten. Dies sollte dem
Träger primär das Wiedereinatmen eigener Atemluft ersparen. Wegen des
Ventils trat beim Ausatmen kein Überdruck unter der Maske auf, der sie
anhob. Dies hatte den weiteren Vorteil, daß die Maske nicht durch das
Anheben etwas verrutschen konnte, was dann die Wirkung beim Einatmen
vermindert hätte.
Mit solchen Ventilen sind zu coronaren
Maskenpflichtzeiten auch einige aufgelaufen,
um sich dann zu wundern, daß derlei nicht
goutiert wurde.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-06-20 20:03:52 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Michael Zink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wobei zwischenzeitlich die Variante verbreitet wird, Masken
sollten nur vor dem Upload von Coronaviren schützen.
Als Nachrichtentechniker würde ich da - entsprechend zum
Antennentheorem - instinktiv erst einmal eine Bidirektionalität
vermuten, wiewohl mit Bias zur Wirkung beim Einatmen wegen des
dabei herrschenden Unterdrucks. Nun habe ich mir das schon
länger nicht mehr angesehen, aber mein Letztstand ist auch, dass
es genau umgekehrt sei - die physikalische Begründung dafür
hätte mich immer schon interessiert.
Das hängt davon ab, welche Masken gemeint sind.
In diesem Kontext meine ich immer FFP2-Masken. Alles andere ist
entweder nahe an der Unwirksamkeit, oder - in die andere Richtung -
teuer und nahe an der gesellschaftlichen Unverträglichkeit.
Post by Klaus H.
Post by Michael Zink
"Medizinische Masken" Sind nicht "dicht", verhindern aber, daß
der Träger infizierte Tröpfchen ausatmet/aushustet. Sie senken
also für Andere das Risiko. Bzw. für alle, wenn alle welche
tragen.
FFP-Masken sollten ziemlich gut in beide Richtungen wirken. Wenn
sie richtig angewendet werden ...
Diese Masken wurden für Handwerker in verstaubten Räumen
entwickelt [...]
Beim Ausatmen hebt sich die Maske an, so daß ein beträchtlicher
Teil (Viertel?) der ausgeatmeten Luft samt Inhalt sowieso am
Filter vorbei nach draußen geht. Schon damit ist die Schutzwirkung
für Dritte gegenüber derjenigen einer medizinischen Maske stark
reduziert.
Diese letzte Schlussfolgerung entbehrt nun allerdings jeglicher
Logik.

Aber auch sonst käme man damit zu genau dem gleichen Ergebnis, das
ich oben formuliert habe, das aber eben nicht den Messungen
entspricht.
Post by Klaus H.
Das fängt an mit der FFP2, der anfangs - wie in anderen Ländern
bis zum Ende - eher eine negative Schutzwirkung zugeschrieben
wurde, weshalb sie auch so gut wie nirgends außerhalb Deutschlands
(und Österreichs) vorgeschrieben wurde.
Was wer wem "zuschreibt" ist relativ belanglos. Es gab gute und gibt
seitdem immer bessere Daten zur Wirksamkeit von FFP2-Masken gegen
aerosolbasierte Atemwegsinfektionen; man muss das nicht glauben, das
ändert aber nichts an deren Gültigkeit. Dass viele Länder diesen
Erkenntnissen nicht folgten (aus welchen politischen Erwägungen
heraus auch immer) wurden von der Wissenschaft dieser Länder auch
entsprechend kommentiert.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - endlich ein hervorragender Gedanke.
(Sloganizer)
Stefan Reuther
2024-06-17 17:25:55 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Das liegt weniger daran, ob oder ob nicht sich jemand im ÖPNV
infiziert hat, sondern an unserer Art der Kontakterhebung.
In deutlich restriktiveren Infrastrukturen (in so unterschiedlichen
Staaten wie China und Neuseeland), konnte man derartige
Infektionswege zweifelsfrei nachweisen. Es wäre seltsam, hätten sich
die Übertragungswege bei uns anders verhalten (aber auf die Frage
nach Kontaktpersonen der letzten Tage kommen halt primär solche aus
dem gemeinsamen Haushalt bzw. dem Arbeitsplatz).
Eine nachgewiesene Erkrankung hatte ich nie.

Aber dass sich rote Kacheln und Kopfweh ausgerechnet nach den Fahrten im
Saxonia zeigen, ist schon irgendwie ein Indiz. Die täglichen Fahrten
waren mit 5 Minuten S-Bahn, 10 Minuten leerer Regio und manchmal 10
Minuten Bus für jegliche Art Kontakterfassung viel zu kurz.


Stefan
Wendelin Uez
2024-06-17 17:55:15 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Gestern erschien eine Analyse des über die Sitzung vom 19.5.2000
erstellten Protokolls. Darin findet sich unter TOP 6 - nicht auf den
ersten Blick auffallend - der hier relevante Satz
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Der Satz ist nicht relevant, er ist saudumm.

Der Zeitpunkt der Infektion kann aufgrund der stunden- oder sogar tagelangen
Inkubationszeit gar nicht nachgewiesen werden, noch nicht enmal auf
statistischer Basis, da jeder, der im ÖPNV unterwegs war, sch sowohl vorher
als auch nachher in anderen infektionsgefährdeten Umgebungen aufgehalten hat
und die Aufenthaltszeit im ÖPNV charakteristischerweise ohnehin wesentlich
kürzer ist als in den anderen Lokationen.

Die Behauptung, im ÖPNV hätte sich noch niemand infiziert, ist deshalb
nichts anderes als praktizierte Realitätsverdrehung.
Klaus H.
2024-06-18 07:18:26 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Klaus H.
Gestern erschien eine Analyse des über die Sitzung vom 19.5.2000
erstellten Protokolls. Darin findet sich unter TOP 6 - nicht auf den
ersten Blick auffallend - der hier relevante Satz
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Der Satz ist nicht relevant, er ist saudumm.
Der Zeitpunkt der Infektion kann aufgrund der stunden- oder sogar
tagelangen Inkubationszeit gar nicht nachgewiesen werden, noch nicht
enmal auf statistischer Basis
Du hast gerade einen Großteil der Corona-Maßnahmen als "saudumm"
eingeordnet, weil diese haarklein damit argumentierten, wo man sich
Infektionen hole, wo deshalb welche Aufenthaltsdauern akzeptabel seien,
wo welche Maske (oder keine) zu tragen sei, wo welche Abstände
einzuhalten seien usw.. Daraus wurden dann Modellrechnungen erstellt,
wann mit welchen Inzidenzen zu rechnen sei und was wiederum dagegen zu
tun sei.
Post by Wendelin Uez
da jeder, der im ÖPNV unterwegs war, sch
sowohl vorher als auch nachher in anderen infektionsgefährdeten
Umgebungen aufgehalten hat und die Aufenthaltszeit im ÖPNV
charakteristischerweise ohnehin wesentlich kürzer ist als in den anderen
Lokationen.
Wenn die Aufenthaltsdauer so wichtig ist, dann war es obersaudumm, im NV
dieselben (Masken-)Regeln anzuwenden wie im FV, und noch dümmer war es,
sie zuerst im Flugzeug abzuschaffen.
Post by Wendelin Uez
Die Behauptung, im ÖPNV hätte sich noch niemand infiziert, ist deshalb
nichts anderes als praktizierte Realitätsverdrehung.
Deswegen stand diese Behauptung dort auch nicht. Das Protokoll sagt, man
habe bisher (Mai 2020) keine Infektionen im ÖPNV gefunden. Das ist
vollkommen plausibel, wenn

a) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion dort viel geringer war als
anderswo (wie du meinst)
b) die Datenerhebung in D viel schlampiger war als in anderen Ländern
(wie weiter oben Stefan Fröhlich schreibt)
Till Kinstler
2024-06-19 11:58:08 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Du hast gerade einen Großteil der Corona-Maßnahmen als "saudumm"
eingeordnet, weil diese haarklein damit argumentierten, wo man sich
Infektionen hole, wo deshalb welche Aufenthaltsdauern akzeptabel seien,
wo welche Maske (oder keine) zu tragen sei, wo welche Abstände
einzuhalten seien usw.. Daraus wurden dann Modellrechnungen erstellt,
wann mit welchen Inzidenzen zu rechnen sei und was wiederum dagegen zu
tun sei.
Nach meinem Verständnis zielten die Corona-Maßnahmen darauf, ganz
allgemein die Anzahl der Kontakte zwischen Menschen zu reduzieren. In
einer ausdifferenzierten Gesellschaft, die Kontakte zu ganz
unterschiedlichen Zwecken auf ganz unterschiedliche Arten pflegt, ist
nun die Frage, wo man da eingreift. Das führte in meinem Verständnis zu
all diesen Diskussionen, wo unter welchen Umständen denn nun das
Ansteckungsrisiko wie hoch sei(n könnte).
Vielleicht hätte man als Alternative das Kontaktbudget meistbietend
versteigern sollen? Ich habe aber Zweifel, ob dabei Schulen und
Pflegeheime eine bessere Chance gehabt hätten...

Grüße,
Till
Marc Haber
2024-06-19 14:40:22 UTC
Permalink
Post by Till Kinstler
Nach meinem Verständnis zielten die Corona-Maßnahmen darauf, ganz
allgemein die Anzahl der Kontakte zwischen Menschen zu reduzieren. In
einer ausdifferenzierten Gesellschaft, die Kontakte zu ganz
unterschiedlichen Zwecken auf ganz unterschiedliche Arten pflegt, ist
nun die Frage, wo man da eingreift. Das führte in meinem Verständnis zu
all diesen Diskussionen, wo unter welchen Umständen denn nun das
Ansteckungsrisiko wie hoch sei(n könnte).
Vielleicht hätte man als Alternative das Kontaktbudget meistbietend
versteigern sollen? Ich habe aber Zweifel, ob dabei Schulen und
Pflegeheime eine bessere Chance gehabt hätten...
Es ist wohl inzwischen allgemein anerkannte Meinung, dass die
Kontaktbeschränkungen und Schulschließungen in diesem Ausmaße nicht
notwendig gewesen wären, weil Masken hinreichend schützen.

Das wusste man halt vorher nicht. Nächstes Mal machen wir's anders.

Ich bin trotzdem froh darüber dass wir uns lieber zur sicheren Seite
geirrt haben.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-19 16:54:09 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Es ist wohl inzwischen allgemein anerkannte Meinung, dass die
Kontaktbeschränkungen und Schulschließungen in diesem Ausmaße nicht
notwendig gewesen wären, weil Masken hinreichend schützen.
"Allgemein anerkannt" ist da eigentlich gar nichts.

Manche meinen, dass Masken hinreichend schützen; andere bestreiten das.

Manche schwören auf Luftfilter; andere zweifeln daran.

Manche sehen massive Kontaktsperren als unerlässlich ("no covid"); andere
bezweifeln deren Sinn.

Manche meinen, dass Impfungen schützen; andere sind davon überzeugt, dass
sie ausschließlich schaden.
Post by Marc Haber
Das wusste man halt vorher nicht. Nächstes Mal machen wir's anders.
Gnihihi.

-thh
Marc Haber
2024-06-19 17:01:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Es ist wohl inzwischen allgemein anerkannte Meinung, dass die
Kontaktbeschränkungen und Schulschließungen in diesem Ausmaße nicht
notwendig gewesen wären, weil Masken hinreichend schützen.
"Allgemein anerkannt" ist da eigentlich gar nichts.
Ich bin da Team #drosten

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-19 19:23:33 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Schorsch
2024-06-19 20:21:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Das ist das Gleiche ... sagte Pu
Ulrich Onken
2024-06-19 21:47:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Als Naturwissenschaftler bin ich immer skeptisch gegenüber solchen
Aussagen, zumal wenn es robuste Daten statt nur Glaubenssätzen gibt. Zum
Effekt von Masken auf Covid-Infektionen im ÖV habe ich auf die Schnelle
nichts gefunden, aber es gibt eine retrospektive Studie aus Österreich,
die die Infektionswahrscheinlichkeit bei Gymnasialschülern in einem
Klassenraum mit und ohne Masken beschreibt: G. Jarnik et al., Int. J.
Environ. Res. Public Health 2022, 19, 13511.
https://doi.org/10.3390/ijerph192013511 .

Wesentliches Resultat: "Our study demonstrates that wearing face masks
is effective at reducing viral transmission. [...] Regardless of the
limitations, our results clearly show the “catch-up” of infections in
response to the relaxation of strict mitigation measures. Thus, the
temporary obligation of face mask use in schools can postpone a number
of secondary infections but has a very limited effect on the long-term
avoidance of these infections."

Ich habe längere Zeit konsequent eine (FFP2-)Maske im ÖV getragen, auch
als es nicht mehr vorgeschrieben war. In der Zeit hatte ich keine
einzige Infektion, nicht mal einen harmlosen Schnupfen. Den "catch-up"
habe ich bei mir selbst beobachtet, als mir das Teil zu lästig und ich
nachlässiger wurde.

Auf Grund der Datenlage würde ich bei weiteren ernsthaften
Infektionswellen wieder eine Maske tragen, wohl wissend, dass das "nur"
die Wahrscheinlichkeit vermindert, dass ich mich anstecke und dass das
keine Dauerlösung ist. Und wenn ich ausnahmsweise mal selbst rumniese
oder -huste, dann trage ich zum Schutz der Mitreisenden eine Maske als
"Aerosolfilter" nach aussen, wenn ich nicht eh zu Hause bleibe...

Grüsse
Uli
Thomas Hochstein
2024-06-21 06:28:34 UTC
Permalink
Post by Ulrich Onken
Post by Thomas Hochstein
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Als Naturwissenschaftler bin ich immer skeptisch gegenüber solchen
Aussagen,
Verständlich.
Post by Ulrich Onken
zumal wenn es robuste Daten statt nur Glaubenssätzen gibt.
Wenn die Daten denn robust und vollständig sind und die Methodik der
Auswertung nachvollziehbar, ja.
Post by Ulrich Onken
Zum
Effekt von Masken auf Covid-Infektionen im ÖV habe ich auf die Schnelle
nichts gefunden, aber es gibt eine retrospektive Studie aus Österreich,
die die Infektionswahrscheinlichkeit bei Gymnasialschülern in einem
Klassenraum mit und ohne Masken beschreibt: G. Jarnik et al., Int. J.
Environ. Res. Public Health 2022, 19, 13511.
https://doi.org/10.3390/ijerph192013511 .
Es gibt Studien zu einer Vielzahl von Themen mit widersprüchlichen
Ergebnissen. Es gibt auch Studien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie
"belegen".

Ich persönlich halte Studiengläubigkeit für kaum weniger problematisch,
als sich auf den sog. gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Post by Ulrich Onken
Wesentliches Resultat: "Our study demonstrates that wearing face masks
is effective at reducing viral transmission. [...] Regardless of the
limitations, our results clearly show the “catch-up” of infections in
response to the relaxation of strict mitigation measures. Thus, the
temporary obligation of face mask use in schools can postpone a number
of secondary infections but has a very limited effect on the long-term
avoidance of these infections."
Ich habe längere Zeit konsequent eine (FFP2-)Maske im ÖV getragen, auch
als es nicht mehr vorgeschrieben war. In der Zeit hatte ich keine
einzige Infektion, nicht mal einen harmlosen Schnupfen. Den "catch-up"
habe ich bei mir selbst beobachtet, als mir das Teil zu lästig und ich
nachlässiger wurde.
Weil das Immunsystem nicht mehr ausreichend trainiert wurde? :)
Post by Ulrich Onken
Auf Grund der Datenlage würde ich bei weiteren ernsthaften
Infektionswellen wieder eine Maske tragen, wohl wissend, dass das "nur"
die Wahrscheinlichkeit vermindert, dass ich mich anstecke und dass das
keine Dauerlösung ist. Und wenn ich ausnahmsweise mal selbst rumniese
oder -huste, dann trage ich zum Schutz der Mitreisenden eine Maske als
"Aerosolfilter" nach aussen, wenn ich nicht eh zu Hause bleibe...
Siehst Du, und ich würde ohne langwierige Studienrecherche exakt dasselbe
tun. Ich würde das auch dann tun, wenn mir jemand die Studien zur
Unwirksamkeit des Maskentragens zitiert.

<https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub6/full>
"Wearing masks in the community probably makes little or no difference to
the outcome of influenza-like illness (ILI)/COVID-19 like illness compared
to not wearing masks"

-thh
Klaus H.
2024-06-21 07:02:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Es gibt Studien zu einer Vielzahl von Themen mit widersprüchlichen
Ergebnissen. Es gibt auch Studien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie
"belegen".
Ich persönlich halte Studiengläubigkeit für kaum weniger problematisch,
als sich auf den sog. gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Man muß
a) für alles offen sein
b) dabei aber auch stets bereit(!) sein, alles zu hinterfragen
c) durch Gebrauch eigenen Verstands (statt heiliger Väter und Bücher)
d) selbst dann noch, wenn man sich einen eigenen Irrtum eingestehen muß

a), b) und c) unterscheiden wissenschaftliche Methodik von Religion; d)
von PR, Werbung und Propaganda.
Ulrich Onken
2024-06-21 10:46:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Ulrich Onken
Zum
Effekt von Masken auf Covid-Infektionen im ÖV habe ich auf die Schnelle
nichts gefunden, aber es gibt eine retrospektive Studie aus Österreich,
die die Infektionswahrscheinlichkeit bei Gymnasialschülern in einem
Klassenraum mit und ohne Masken beschreibt: G. Jarnik et al., Int. J.
Environ. Res. Public Health 2022, 19, 13511.
https://doi.org/10.3390/ijerph192013511 .
Es gibt Studien zu einer Vielzahl von Themen mit widersprüchlichen
Ergebnissen. Es gibt auch Studien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie
"belegen".
Ich persönlich halte Studiengläubigkeit für kaum weniger problematisch,
als sich auf den sog. gesunden Menschenverstand zu verlassen.
Nun, ich bin nicht "studiengläubig" und würde meine eigene Handlungen
sicher nicht alleine auf eine einzige retrospektive Studie wie die
zitierte stützen. Aber es gibt viele andere mit ähnlichem Ergebnis - ich
hatte vorgestern (und habe weiterhin) schlichtweg keine Lust, sie
einzeln auszugraben und hier einzuordnen. Meine Entscheidungen zum
Maskentragen oder nicht (und dem Vermeiden von Leuten, denen das
Anstecken ihrer Mitmenschen völlig egal zu sein schien) habe ich schon
in den ersten Monaten der Pandemie getroffen, als noch viel weniger
robuste Daten vorlagen. Ich hielt das Maskentragen zunächst für sinnlos,
habe aber dann wegen der Daten meine Meinung geändert - kleiner Aufwand,
möglicherweise grosser Effekt. Dass das Maskentragen keinen 100%igen
Schutz ergibt, sondern nur etwas an der Wahrscheinlichkeit und eventuell
an den Auswirkungen ändert, das ist wohl unstrittig.

Mit weiteren Daten seitdem und einem inzwischen besser angepassten
eigenen Immunsystem sehe ich das Ganze in der Tat etwas lockerer. Aber
wenn's mal drauf ankommt, wie z.B. vor zwei Jahren vor und bei einer
aufwendigen Grönland-Tour, versuche ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich
mir selber etwas einfange, doch nach Möglichkeit zu reduzieren. Damals
habe ich extra mein eigenes Zelt mitgeschleppt und die Zusatzlast auf
dem Rücken im Nachhinein auch nicht bereut. Wir hatten total drei
Virusträger auf dieser Tour, mit klar nachvollziehbarer Infektionskette...
Post by Thomas Hochstein
Post by Ulrich Onken
Ich habe längere Zeit konsequent eine (FFP2-)Maske im ÖV getragen, auch
als es nicht mehr vorgeschrieben war. In der Zeit hatte ich keine
einzige Infektion, nicht mal einen harmlosen Schnupfen. Den "catch-up"
habe ich bei mir selbst beobachtet, als mir das Teil zu lästig und ich
nachlässiger wurde.
Weil das Immunsystem nicht mehr ausreichend trainiert wurde? :)
Ich kann es zwar nicht beweisen, aber vermute das auch stark.
Mittlerweile hat es sich wieder eingespielt.

Grüsse
Uli
Marc Haber
2024-06-20 06:39:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Das hätte ich jetzt nicht erwartet und bin enttäuscht.
--
----------------------------------------------------------------------------
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-21 06:28:34 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Das hätte ich jetzt nicht erwartet und bin enttäuscht.
Kein Anlass, enttäuscht zu sein.

Ich bewundere ja durchaus sehr, wie viele Menschen nicht nur in der Lage
sind, die Unzahl von Studien (zur relativen Wirksamkeit wie Unwirksamkeit
von Masken, zur Notwendigkeit oder fehlenden Notwendigkeit der
Kontaktminimierung, zur Wirksamkeit, Verträglichkeit, Unwirksamkeit und
Schädlichkeit von Impfungen usw. usf.) zu überblicken, sondern sie auch
alle zu beschaffen, zu lesen, zu verstehen und zu bewerten. Ich bilde mir
ein, ein bißchen mehr von medizinischen Fragen zu verstehen als der
Durchschnitt, aber mir fehlt es dafür zum einen schon schlicht an der Zeit
und zum anderen an den notwendigen Kenntnissen.

Mir bleibt da nur der gesunde Menschenverstand:

1) Bei einer durch Aerosoloe übertragenen Infektion macht es Sinn, die
Ein- wie Ausatemluft zu filtern. Simple OP-Masken sind sicherlich ein
guter Anfang, sitzen aber (prinzipbedingt) so locker, dass die Wirkung nur
überschaubar sein kann (umso mehr, wenn man sie regelmäßig so elegant
unter dem Kinn trägt, wie vielerorts üblich, so dass die elastischen
Bänder ausleiern und sie dann noch nicht einmal über der Nase hält).
FFP2-Masken gehörten auch schon vor der Pandemie zur
Infektionsschutzausstattung und sitzen recht dicht; mutmaßlich sind auch
stramm ansitzende Stoffmasken hilfreich, v.a., wenn sie ebenfalls einen
Einsatz haben. Besonders hilfreich ist es ersichtlich, wenn alle dicht
sitzende Masken tragen, weil dann schon weniger Aerosole in die Raumluft
geraten. (Und dass man an Masken erstickt, ist nicht nur theoretisch
fernliegend; wenn man selbst an einer obstruktiven Erkrankung der Atemwege
leidet, aber mehrere Stunden am Stück Maske tragen und dabei auch fast
durchgehend laut sprechen kann, wird es gesunden Menschen wohl möglich
sein, schlicht zu atmen.)

2) Eine erheblich ansteckende, über Aerosole verbreitete Erkrankung
verbreitet sich umso besser, je höher die Aerosolkonzentration ist, je
mehr Menschen also in je engeren Räumen mit je schlechterem Luftaustausch
je länger zusammen sind. Das spricht bei entsprechenden Infektionszahlen
dafür, das Zusammentreffen vieler Menschen über längere Zeit in
geschlossenen Räumen nach Möglichkeit zu verhindern, oder wenigstens
möglichst wenige Menschen in möglichst großen, möglichst gut belüfteten
Räumen zusammenzuführen. Es hilft dabei im Zweifel wenig, wenn man nur die
Abstände vergrößert oder Plexiglasscheiben aufstellt - jedenfalls dann,
wenn der Kontakt sich über längere Zeit erstreckt.

3) Es ist nicht naheliegend, dass es dabei Ausnahmen für bestimmte enge
Räume mit vielen Menschen und schlechter Belüftung (wie bspw. Fahrzeuge
des öffentlichen Personen(nah)verkehrs) oder für bestimmte Personenkreise
(wie Kinder und Jugendliche oder - ausgerechnet - medizinisches Personal)
gibt. Ausnahmeregelungen für bestimmte Räume oder bestimmte Fahrzeuge sind
daher im Zweifel nicht medizinisch begründet, sondern eher darin, dass
eine Einstellung des ÖPNV auf Umsetzungsschwierigkeiten stößt und Schulen
und Kitas nicht nur der Kinder wegen, sondern vor allem auch als
Betreuungsstätten benötigt werden, damit Eltern ihrem Beruf nachgehen
können.

4) Ein Klassiker bei Infektionskrankheiten ist Quarantäne (d.h. die
Isolierung potentiell Erkrankter) und die Minimierung von Kontakten. Das
funktioniert aber nur, wenn man das konsequent macht. Eine
Kontaktminierung mit vielen Ausnahmen ist vielleicht nicht sinnlos, aber
weitgehend unwirksam. Eine Kontaktminierung, die ein erheblicher Teil der
Bevölkerung nicht mitträgt bzw. unterläuft und die nicht mit massivem
Zwang durchgesetz wird, ist vielleicht nicht sinnlos, aber weitgehend
unwirksam. Eine Kontaktverfolgung und Isolation, die einerseits auf
weitgehend nicht überprüften Selbstaufschrieben beruht und andererseits
mit tage- oder wochenlangem Verzug arbeitet, ist mehr ein Zeichen für ein
Versagen der entsprechenden Gefahrenabwehrbehörden und sinnlose
Beschäftigungstherapie als hilfreich.

5) Ähnlich gilt das für Tests, jedenfalls dann, wenn sie von Laien
letztlich ohne Überprüfung durchgeführt werden (mit einer Ausnahme - in
einer Apotheke - waren alle Fremdtests, denen ich mich unterziehen musste,
vorhersehbar negativ; es wäre auch eher unwahrscheinlich gewesen, in den
ersten 5 Millimetern des Naseneingangs Probenmaterial zu finden). Solche
Tests produzieren vor allem Müllberge - dabei stehen wir doch sonst so auf
"Nachhaltigkeit" - und sind eine Gelddruckmaschine für kriminelle Kreise.
Wenn man mehr Tests braucht, als das Gesundheitswesen liefern kann, weil
man sie für so viele Zwecke vorschreibt und das öffentliche Leben nicht
einschränken, sondern mit einem "Persilschein" versehen möchte, lässt man
es lieber. Sinnvoll ist hingegen die Bereitstellung von Selbsttests für
die Bevölkerung, damit der verantwortungsvolle Teil sich entsprechend
verhalten kann.

6) Impfungen sind - auch wenn sie nicht die erhoffte sterile Immunität
bringen - im Zweifel sinnvoll, weil sie Erkrankungen unwahrscheinlicher
und Verläufe weniger schwer machen. Die Nebenwirkungen und Risiken
getesteter Impfstoffe sind in der Regel vergleichsweise überschaubar, auch
wenn natürlich die reine Zahl der Anwendungen bei Massenimpfungen zu einer
entsprechend hohen absoluten Zahl an Nebenwirkungen oder Impfschäden
führt.

7) Staatliche Regelungen, die sich ständig ändern, die in sich nicht
logisch schlüssig sind und die letztlich - gerade wenn sie starken
Einschränkungen führen - kaum kontrolliert und wenig sanktioniert werden,
sind kontraproduktiv, weil sie die Gutwilligen strapazieren und Normbrüche
mancherorts zum Regelfall werden lassen. Das ist Gift für die
Unverbrüchlichkeit der Rechtsordnung und die Durchsetzung auch anderer
Normen.

Der Versuch, den gesunden Menschenverstand anzuwenden, birgt freilich
immer das Risiko von Fehlschlüssen, weil manches kontraintuitiv ist. Er
ist andererseits oft genug hilfreich: was zu gut klingt, um wahr zu sein,
ist meist nicht wahr (das hilft, nicht unseriösen Anbietern auf den Leim
zu gehen, verhindert aber möglicherweise auch, *das* Schnäppchen des
Jahrhunderts zu machen), und was zu abstrus klingt, um wahr zu sein, ist
meistens ebenfalls nicht wahr. Man sollte immer auch dafür offen bleiben,
dass abstrus erscheinende oder viel zu gut klingende Darstellungen wahr
sein können, tut aber m.E. gut daran, sich davon nur schwer überzeugen zu
lassen.

-thh
Klaus H.
2024-06-21 07:19:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
1) Bei einer durch Aerosoloe übertragenen Infektion macht es Sinn, die
Ein- wie Ausatemluft zu filtern
wobei der wichtigste Faktor für die Wirkung eines Filters die Relation
zwischen Maschenweite des Filters und Größe der zu filternden Objekte
ist. Zu letzterem gibt es bis heute nichts an praxisnahen Daten über
infektionsrelevante Aerosole (anders als über Schleifstäube; ie
Übernahme von Zahlen wie 95% für 'Wirksamkeit' von dort ist methodisch
ein Witz).

Das betrifft hier alle Seiten. Es taucht beispielsweise immer wieder das
Argument auf, Virenpartikel seien 'so viel kleiner' als die
Filtermaschen. Das ist hinsichtlich des Sachverhalts richtig,
argumentativ aber trotzdem Unsinn, weil die Partikel sich nur im Aerosol
halten und nur auf diesem Weg verbreiten können. Das hat Streeck sehr
früh (März 2020) mit der Untersuchung in Heinsberg nachgewiesen. Es war
faszinierend zu beobachten, wie sich noch Wochen bis Monate danach
Schlangen und Trauben von Kunden an Supermarkteingängen bildeten, weil
dort jeder Einkaufswagen vor der Neuverwendung mit Desinfektionsmittel
abgewischt wurde. Virenverteilung vom feinsten.
Thomas Hochstein
2024-06-21 20:50:05 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
wie sich noch Wochen bis Monate danach
Schlangen und Trauben von Kunden an Supermarkteingängen bildeten, weil
dort jeder Einkaufswagen vor der Neuverwendung mit Desinfektionsmittel
abgewischt wurde.
Oh ja, das Thema hatte ich ganz vergessen, das gehörte in meiner
Aufzählung zwischen 6) und 7): die Faszination für Desinfektionsmittel und
Handschuhe. Es war von Anfang an völlig unklar, was das bringen soll, aber
das ist mehr oder weniger das einzige, wo alle mitgemacht haben. Ist ja
auch klar: Desinfektionsmittel sind billig, unaufwendig und man hat was
getan, dann kann man sich die blöden Masken sparen und sich trotz mit dem
ganzen Kegelclub im Hinterzimmer treffen - man hat sich ja desinfiziert.

-thh
Ulf_Kutzner
2024-06-20 07:20:32 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Wie Zivilrichter gern nach einem kurzen Blick in den
Spiegel schreiben:

Ein verständiger Dritter...
Rolf Mantel
2024-06-20 08:17:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Team #bauchgefühlistbesseralswsissenschaft (Eigenbezeichnung "gesunder
Menschenverstand") hat erstaunlicherweise auch im Heidelberger Stadtrat
einen Sitz erlangt.
Marc Haber
2024-06-20 09:18:42 UTC
Permalink
Post by Rolf Mantel
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Team #bauchgefühlistbesseralswsissenschaft (Eigenbezeichnung "gesunder
Menschenverstand") hat erstaunlicherweise auch im Heidelberger Stadtrat
einen Sitz erlangt.
Wissenschaft ist das was auch dann gilt wenn man nicht dran glaubt.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-06-21 06:28:34 UTC
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Post by Marc Haber
Wissenschaft ist das was auch dann gilt wenn man nicht dran glaubt.
"Wissenschaft" ist mittlerweile ein nahezu beliebiger Begriff für das
geworden, was man gerne durchsetzen möchte.
Gerald Gruner
2024-06-22 13:18:56 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Wissenschaft ist das was auch dann gilt wenn man nicht dran glaubt.
"Wissenschaft" ist mittlerweile ein nahezu beliebiger Begriff für das
geworden, was man gerne durchsetzen möchte.
Leider immer öfter. Und die Wissenschaftler lassen sich zu gern vor den
politischen Karren spannen.

MfG
Gerald
--
Wie viele Spezialisten in Allgemeiner Relativitätstheorie braucht man,
um eine Glühbirne einzuschrauben?
Zwei. Einer hält die Glühbirne fest, der andere rotiert das Universum.
Diedrich Ehlerding
2024-06-19 20:42:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Ist da in Sachen Corona, Impfung usw. ein wesentlicher Unterschied?
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Hochstein
2024-06-21 06:28:34 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich bin da Team #drosten
Ich bin lieber Team #gesundermenschenverstand
Ist da in Sachen Corona, Impfung usw. ein wesentlicher Unterschied?
Im Ergebnis vermutlich nicht.
Wendelin Uez
2024-06-25 12:55:11 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Es ist wohl inzwischen allgemein anerkannte Meinung, dass die
Kontaktbeschränkungen und Schulschließungen in diesem Ausmaße nicht
notwendig gewesen wären, weil Masken hinreichend schützen.
"Allgemein anerkannt" ist da eigentlich gar nichts.
Viele verwechseln das neue-Sau-durchs-Dorf-treiben mit Wahrheit, dabei ist
es meist das Gegenteilige. Anerkannt ist nicht das, was BILD, TAZ, SPON &
Co. klickzahlenheischend suggestivtiteln, sondern das, was seriöse
Wissenschaftler durch Zahlen nachweisen können.

Hätten Masken im Schnitt tatsächlich so gut geschützt wie es deren
Protagonisten behaupten, dann hätte es in streng kontrollierten Umgebungen
wie z.B. Altenheimen deutlich weniger Infektionen der Heimbewohner geben
müssen, weil die alle 24/7 in kontrollierter Umgebung lebten und alle
Kontaktpersonen markiert waren, soweit überhaupt welche ins Zimmer durften.
Trotzdem gab es dort manchmal hohe Ansteckungsquoten.
Post by Thomas Hochstein
Manche meinen, dass Masken hinreichend schützen; andere bestreiten das.
Meinen kann man alles, wer bestreitet muß nachweisen. Was im Fall einer
Maske, deren durchschnittliche Maschenwiete um wenigstens eine Potenz größer
ist als die zurückzuhaltenden virenbehafteten Partikeln,als zutreffend ja
hinlänglich bekannt und deshalb kein Problem ist.
Post by Thomas Hochstein
Manche schwören auf Luftfilter; andere zweifeln daran.
Ein Luftfilter kann - bestenfalls! - nur jene Viren aus dem Verkehr ziehen,
die im zu filternden Luftstrom mitgetragen werden. Jene, die innerhalb der
Wirkzeit statt aufs Filter auf den Menschen treffen, können diesen trotzdem
infizieren.
Post by Thomas Hochstein
Manche sehen massive Kontaktsperren als unerlässlich ("no covid"); andere
bezweifeln deren Sinn.
Sie Altersheim.
Post by Thomas Hochstein
Manche meinen, dass Impfungen schützen; andere sind davon überzeugt, dass
sie ausschließlich schaden.
Verwechselst du jetzt meinen mit wissen absichtlich? Selbst die unter sagen
wir etwas laxeren Bedingungen kontrollierten Impfstoffe haben eine gute
statistische Erfolgsquoute, bei denen der EU-kontrollierten geht das Serum
schon den Bach runter, wenn es "nur" um die 90% schafft. Die Messung solcher
Erfolgsquoten bedeutet auf Wissen, das hat mit Meinung nichts zu tun.
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Das wusste man halt vorher nicht. Nächstes Mal machen wir's anders.
Das bezweifle ich. Es wird immer Populisten geben, die sich schon in der
Schule schwer taten, etwas Neues zu verstehen.
Gerald Gruner
2024-06-25 22:05:46 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Thomas Hochstein
Manche meinen, dass Masken hinreichend schützen; andere bestreiten das.
Meinen kann man alles, wer bestreitet muß nachweisen.
Falsch. Beweisen muss grundsätzlich erstmal derjenige, der etwas behauptet.

Im Gegenteil gilt nach Hitchens Rasiermesser:
Was ohne Beleg behauptet wird, kann auch ohne Beleg verworfen werden.

MfG
Gerald
--
"Just because your are offended doesn't mean your are right."
Wendelin Uez
2024-06-26 14:44:18 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Wendelin Uez
Post by Thomas Hochstein
Manche meinen, dass Masken hinreichend schützen; andere bestreiten das.
Meinen kann man alles, wer bestreitet muß nachweisen.
Falsch. Beweisen muss grundsätzlich erstmal derjenige, der etwas behauptet.
Wer etwas bestreitet, behauptet doch, daß es nichts ausmache. Warum sollte
er das dann nicht beweisen müssen?
Post by Gerald Gruner
Was ohne Beleg behauptet wird, kann auch ohne Beleg verworfen werden.
Auch da: Einverstanden. Wer ohne Beleg behauptet, Masken schützen / schützen
nicht, dessen Behauptung wird verworfen. Blöd wird es halt nur bei nicht
eindeutigen Aussagen, also zu Beispiel, daß Masken meistens/selten schützen.
Aber auch da sind wissenschaftlich belegte Aussagen weit besser dran als
reine Meinungsmache.
Wendelin Uez
2024-06-21 11:35:05 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Wendelin Uez
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Der Satz ist nicht relevant, er ist saudumm.
Der Zeitpunkt der Infektion kann aufgrund der stunden- oder sogar
tagelangen Inkubationszeit gar nicht nachgewiesen werden, noch nicht
enmal auf statistischer Basis
Du hast gerade einen Großteil der Corona-Maßnahmen als "saudumm"
eingeordnet, weil diese haarklein damit argumentierten, wo man sich
Infektionen hole, ....
Du hast übersehen, daß niemand bestreitet, daß man sich - auch - im ÖPNV
Coronaviren einfangen könne.

Nur bei seltenen Ausnahmen kann man bei Erkrankten den Zeitpunkt der
Infektion genau bestimmen, es ist deshalb prinzipiell gar nicht möglich
nachzuweisen, daß eine Infektion während der Fahrt im ÖPNV (trotz dortiger
Maskenpflicht) und nicht etwa im Gedränge beim Ein- oder Aussteigen (ohne
Maskenpflicht) stattgefunden hätte.

Und weil man den Zeitpunkt nicht nachweisen kann, kann man auch keinen Fall
benennen, bei dem die Infektion eindeutig imÖPNV stattgefunden hätte. Ergo
ist die Suggestion, es gäbe keine Infektion im ÖPNV, weil ja noch keine
nachgewiesen worden sei, wie besagt "saudumm".

Über die Corona-Maßnahmen habe ich mich dabei weder direkt noch indirekt
geäußert. Tatsächlich scheinen mir diese, die dem TO wohl nicht so gefallen
haben, durchaus angebracht gewesen zu sein, denn ich wüsste jetzt nicht, daß
Viren ihre Aktivität abhängig machen von der geolokalen Position ihres
Wirts.
Klaus H.
2024-06-21 15:16:26 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Klaus H.
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Du hast gerade einen Großteil der Corona-Maßnahmen als "saudumm"
eingeordnet, weil diese haarklein damit argumentierten, wo man sich
Infektionen hole, ....
Du hast übersehen, daß niemand bestreitet, daß man sich - auch - im ÖPNV
Coronaviren einfangen könne.
Nur bei seltenen Ausnahmen kann man bei Erkrankten den Zeitpunkt der
Infektion genau bestimmen, es ist deshalb prinzipiell gar nicht möglich
nachzuweisen, daß eine Infektion während der Fahrt im ÖPNV (trotz
dortiger Maskenpflicht) und nicht etwa im Gedränge beim Ein- oder
Aussteigen (ohne Maskenpflicht) stattgefunden hätte.
Oder daß sie sonstwo sonstwie stattgefunden hat.

Wenn man nicht mehr weiß als das und der Meinung ist, daß jede denkbare
Möglichkeit zur Infektion unterbunden werden muß, dann gehört jeder 4
Wochen in Einzelhaft. Diese Lösung wurde in China und einigen anderen
Staaten probiert - und dann irgendwann von heute auf morgen aus heiterem
Himmel wieder fallengelassen.

Ist man der Meinung, daß schon Maskentragen zum Unterbinden ausreicht,
dann muß man für jeden jederzeit überall Masken vorschreiben. Statt nur
während der 20 Minuten S-Bahn-Fahrt zum Flughafen, bevor es maskenfrei
von dort ans andere Ende der Welt geht.
Post by Wendelin Uez
Und weil man den Zeitpunkt nicht nachweisen kann, kann man auch keinen
Fall benennen, bei dem die Infektion eindeutig  imÖPNV stattgefunden
hätte.
Sie hätte nach dem obigen Zitat aber stattfinden können - und könnte
wieder stattfinden. So wie theoretisch jeder x-Beliebige anfangen
könnte, mit einem Messer um sich zu stechen, ohne daß sich das sicher
vorhersehen oder ausschließen läßt. Also muß jeder vorsorglich
eingesperrt werden (ich glaube, das heißt 'Schutzhaft').
Thomas Hochstein
2024-06-18 16:25:14 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
[...]
Post by Wendelin Uez
Die Behauptung, im ÖPNV hätte sich noch niemand infiziert, ist deshalb
nichts anderes als praktizierte Realitätsverdrehung.
Deshalb steht da auch etwas anderes.

Aber Leseverständnis ist heute sicherlich zuviel verlangt.
Wendelin Uez
2024-06-21 11:15:19 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Wendelin Uez
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
[...]
Post by Wendelin Uez
Die Behauptung, im ÖPNV hätte sich noch niemand infiziert, ist deshalb
nichts anderes als praktizierte Realitätsverdrehung.
Deshalb steht da auch etwas anderes.
Die Unterscheidung zwischen "kein Fall bekannt" und "niemand" ist in Bezug
auf das Thema irrelevant, es war ja gerade mein Einwand, daß beides nicht
nachweisbar wäre.
Post by Thomas Hochstein
Aber Leseverständnis ist heute sicherlich zuviel verlangt.
Allerdings, wie du selbst demonstrierst.
Thomas Hochstein
2024-06-21 20:12:01 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Thomas Hochstein
Post by Wendelin Uez
Die Behauptung, im ÖPNV hätte sich noch niemand infiziert, ist deshalb
nichts anderes als praktizierte Realitätsverdrehung.
Deshalb steht da auch etwas anderes.
Die Unterscheidung zwischen "kein Fall bekannt" und "niemand" ist in Bezug
auf das Thema irrelevant,
Im Gegenteil, sie ist entscheidend: dass kein Fall bekannt ist, war aller
Voraussicht nach richtig, dass sich dort niemand infiziert hätte, weder
belegbar noch naheliegend.
Post by Wendelin Uez
es war ja gerade mein Einwand, daß beides nicht nachweisbar wäre.
Ob ein Fall bekannt war oder nicht, ist und v.a. war sehr leicht
nachweisbar.
Post by Wendelin Uez
Post by Thomas Hochstein
Aber Leseverständnis ist heute sicherlich zuviel verlangt.
Allerdings, wie du selbst demonstrierst.
"Ätschi, selber!" ist ein Niveau, das viele (nicht alle) bis zum Ende
ihrer Grundschulzeit überwinden.
Wendelin Uez
2024-06-22 09:07:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Wendelin Uez
es war ja gerade mein Einwand, daß beides nicht nachweisbar wäre.
Ob ein Fall bekannt war oder nicht, ist und v.a. war sehr leicht
nachweisbar.
Es geht nicht darum, daß eine Corona-Infektion nicht nachweisbar wäre (sie
ist es), sondern darum, daß nur die Infektion selbst, nicht aber Ort und
Zeitpunkt der Infektion nachweisbar sind.

Die Aussage "kein Fall bekannt" ist komplett was anderes als "nicht
erfolgt".
Wenn du den Unterschied kapiert hast, können wir gerne weiterdiskutieren.
Klaus H.
2024-06-22 10:16:25 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Es geht nicht darum, daß eine Corona-Infektion nicht nachweisbar wäre
(sie ist es), sondern darum, daß nur die Infektion selbst, nicht aber
Ort und Zeitpunkt der Infektion nachweisbar sind.
In diesem Fall wäre gar nicht feststellbar, wo Infektionen erfolgten.
Damit hätten alle Maßnahmen Lotteriecharakter, die auf den Ort der
Infektion abstellen. Damit fing oben die Debatte an.
Post by Wendelin Uez
Die Aussage "kein Fall bekannt" ist komplett was anderes als "nicht
erfolgt".
Wenn du den Unterschied kapiert hast, können wir gerne weiterdiskutieren.
Der wichtigste Unterschied: die Aussage "[im ÖPNV] nicht erfolgt" ist
unter deinen Prämissen sinnlos, weil sie mit Beobachtungen weder zu
bekräftigen noch zu widerlegen wäre.

Für die Aussage "[aus dem ÖPNV] kein Fall bekannt" gilt das nicht,
völlig unabhängig von allem anderen. Vermutlich deshalb steht diese
Aussage (und nicht die andere) in dem von mir oben zitierten Protokoll.
Aber wer in aller Welt hat die sinnlose andere ins Spiel gebracht?
Gerald Gruner
2024-06-22 13:21:46 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Wendelin Uez
Es geht nicht darum, daß eine Corona-Infektion nicht nachweisbar wäre
(sie ist es), sondern darum, daß nur die Infektion selbst, nicht aber
Ort und Zeitpunkt der Infektion nachweisbar sind.
In diesem Fall wäre gar nicht feststellbar, wo Infektionen erfolgten.
Wieso der Konjunktiv?
Durch die lange Inkubationszeit IST nur schwer nachweisbar, woher jemand
seine Infektion hat. Man kann allenfalls Vermutungen anstellen und
Wahrscheinlichkeiten abschätzen.
Post by Klaus H.
Damit hätten alle Maßnahmen Lotteriecharakter, die auf den Ort der
Infektion abstellen. Damit fing oben die Debatte an.
Auch da ist der Konjunktiv fehl am Platze.
Viele der Maßnahmen zur Coronazeit waren eher politischer Aktionismus mit
Lotteriecharakter, schlicht weil man noch zu wenig wusste und trotzdem
Entscheidungen fällen musste. Da fällt man manchmal auch im _Rückblick_
unnötige oder falsche Entscheidungen. Aber keine Entscheidung ist oft noch
schlechter.
Post by Klaus H.
Post by Wendelin Uez
Die Aussage "kein Fall bekannt" ist komplett was anderes als "nicht
erfolgt".
Wenn du den Unterschied kapiert hast, können wir gerne weiterdiskutieren.
Der wichtigste Unterschied: die Aussage "[im ÖPNV] nicht erfolgt" ist
unter deinen Prämissen sinnlos, weil sie mit Beobachtungen weder zu
bekräftigen noch zu widerlegen wäre.
Das ist sicherlich richtig.
Post by Klaus H.
Für die Aussage "[aus dem ÖPNV] kein Fall bekannt" gilt das nicht,
völlig unabhängig von allem anderen.
Die Aussage "kein Fall bekannt" ist wahr, aber wertlos, wenn man, wie oben
festgestellt, kaum hinreichend sicher feststellen kann, ob eine Infektion
im ÖPNV oder woanders erfolgt ist. Solche Nullaussagen eignen sich aber gut
für die Politik.
Post by Klaus H.
Vermutlich deshalb steht diese Aussage (und nicht die andere) in dem von
mir oben zitierten Protokoll.
Aber wer in aller Welt hat die sinnlose andere ins Spiel gebracht?
In dem im OP angegebenen Kontext, dass damit den abnehmenden Fahrgastzahlen
entgegen gewirkt werden sollte, IST die Intention dahinter anzudeuten, dass
es keine Infektionen gegeben hätte und man darum die Empfehlungen zum ÖPNV
ändern sollte.

MfG
Gerald
--
"The effort to understand the universe is one of the very few things that
lifts human life a little above the level of farce, and gives it some of
the grace of tragedy."
- Steven Weinberg
Wendelin Uez
2024-06-23 12:51:09 UTC
Permalink
Sind wir uns denn einig, daß der Infektionsort ÖPNV nicht nachgewiesen
werden kann und deshalb auch keine Infektion bekannt werden kann, deren
Infektionsort nachweislich der ÖPNV war?
Gerald Gruner
2024-06-25 22:01:21 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Sind wir uns denn einig, daß der Infektionsort ÖPNV nicht nachgewiesen
werden kann und deshalb auch keine Infektion bekannt werden kann, deren
Infektionsort nachweislich der ÖPNV war?
Selbstverständlich.
Aber daraus folgert eben nicht umgekehrt, dass, wenn keine Infektionen im
ÖPNV _bekannt_ sind, es auch keine gegeben hätte, sondern nur, dass man es
nicht weiß.

MfG
Gerald
--
"Do what you can,
with what you have,
where you are."
- Theodore Roosevelt
Wendelin Uez
2024-06-26 14:51:34 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Wendelin Uez
Sind wir uns denn einig, daß der Infektionsort ÖPNV nicht nachgewiesen
werden kann und deshalb auch keine Infektion bekannt werden kann, deren
Infektionsort nachweislich der ÖPNV war?
Selbstverständlich.
Aber daraus folgert eben nicht umgekehrt, dass, wenn keine Infektionen im
ÖPNV _bekannt_ sind, es auch keine gegeben hätte, sondern nur, dass man es
nicht weiß.
Die Aussage "bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
wurde ja aber gerade als Beweis dafür angeführt, daß Masken im ÖPNV nicht
gebraucht worden wären, weil sich dort eh niemand infizert hätte, und nicht
als Argument, daß man es gar nicht wissen könne.

Oder einfacher: Weil jemad zu dumm ist, seine Dummheit zu erkennen, ist er
deswegen trotzdem noch kein Genie.
Klaus H.
2024-06-27 16:30:12 UTC
Permalink
Post by Wendelin Uez
Post by Gerald Gruner
Post by Wendelin Uez
Sind wir uns denn einig, daß der Infektionsort ÖPNV nicht nachgewiesen
werden kann und deshalb auch keine Infektion bekannt werden kann, deren
Infektionsort nachweislich der ÖPNV  war?
Selbstverständlich.
Aber daraus folgert eben nicht umgekehrt, dass, wenn keine Infektionen im
ÖPNV _bekannt_ sind, es auch keine gegeben hätte, sondern nur, dass man es
nicht weiß.
Die Aussage "bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert
hat" wurde ja aber gerade als Beweis dafür angeführt, daß Masken im ÖPNV
nicht gebraucht worden wären, weil sich dort eh niemand infizert hätte,
und nicht als Argument, daß man es gar nicht wissen könne.
Die Aussage 'aus dem ÖPNV ist bisher kein Fall bekannt' hätte als
allererste Konsequenz haben müssen, Maßnahmen im ÖPNV niedriger zu
priorisieren als solche an schon bekannten(!) anderen Infektionsorten.
Diedrich Ehlerding
2024-06-27 17:33:05 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Die Aussage 'aus dem ÖPNV ist bisher kein Fall bekannt' hätte als
allererste Konsequenz haben müssen, Maßnahmen im ÖPNV niedriger zu
priorisieren als solche an schon bekannten(!) anderen Infektionsorten.
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit Maske
einsteigen. Restaurants und etlicher Einzelhandel waren zeitweise
komplett dicht.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Ulf_Kutzner
2024-06-28 07:59:24 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Klaus H.
Die Aussage 'aus dem ÖPNV ist bisher kein Fall bekannt' hätte als
allererste Konsequenz haben müssen, Maßnahmen im ÖPNV niedriger zu
priorisieren als solche an schon bekannten(!) anderen Infektionsorten.
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit Maske
einsteigen.
Das war längst nicht immer und überall - neben der
Entrichtung des Fahrpreises - hinreichende Bedingung.
Klaus H.
2024-06-28 09:01:34 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Klaus H.
Die Aussage 'aus dem ÖPNV ist bisher kein Fall bekannt' hätte als
allererste Konsequenz haben müssen, Maßnahmen im ÖPNV niedriger zu
priorisieren als solche an schon bekannten(!) anderen Infektionsorten.
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit Maske
einsteigen. Restaurants und etlicher Einzelhandel waren zeitweise
komplett dicht.
Warum aber konnte man in Restaurants nach dem Hinsetzen die Maske
abnehmen? Und warum - in der Endphase des Irrsinns - sogar in
Flugzeugen? Weil der dort stärkere Fahrtwind die Viren wirksamer
wegblies? Und wie war es an Arbeitsplätzen aller Art?
Hergen Lehmann
2024-06-28 10:15:58 UTC
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Post by Klaus H.
Post by Diedrich Ehlerding
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit Maske
einsteigen. Restaurants und etlicher Einzelhandel waren zeitweise
komplett dicht.
Warum aber konnte man in Restaurants nach dem Hinsetzen die Maske
abnehmen?
Weil man ein Restaurant gemeinhin zum Essen und Trinken aufsucht, und
diese Betätigungen mit Maske schlicht unmöglich sind. Im Zug durfte man
übrigens zu diesen Zwecken ebenfalls die Maske absetzen.

Aber ja, die Ausgestaltung der Regeln war im Detail ziemlich absurd.
Post by Klaus H.
Und warum - in der Endphase des Irrsinns - sogar in
Flugzeugen? Weil der dort stärkere Fahrtwind die Viren wirksamer
wegblies?
Auch wenn es sich nicht so anfühlt, Flugzeuge sind recht gut
durchlüftet. Und zwar nicht mit in der Kabine umgewälzter Luft, sondern
mit garantiert virenfreier "bleed air" aus den Triebwerken.
Post by Klaus H.
Und wie war es an Arbeitsplätzen aller Art?
Die von der Politik lange Zeit verbreitete Theorie, das das Virus
arbeitende Menschen grundsätzlich nicht infiziert (und somit nicht
einmal Homeoffice-Empfehlungen erforderlich seien, geschweige denn
diesbezügliche Vorgaben), war wohl der Gipfel der Idiotie.
Ulf_Kutzner
2024-06-28 11:03:50 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Auch wenn es sich nicht so anfühlt, Flugzeuge sind recht gut
durchlüftet. Und zwar nicht mit in der Kabine umgewälzter Luft, sondern
mit garantiert virenfreier "bleed air" aus den Triebwerken.
Das scheint mir Fraunhofer etwas anders zu sehen,
aber wer sind die schon?
https://www.ibp.fraunhofer.de/de/kompetenzen/umwelt-hygiene-sensorik/luftqualitaet-im-innenraum/luftqualitaet-in-der-flugzeugkabine.html#:~:text=Die%20Kabinenluft%20in%20einem%20Flugzeug,Englisch%20Bleed%20Air)%20genannt%20wird.

Oder wurde da alles umgebaut?
Hergen Lehmann
2024-06-28 11:48:57 UTC
Permalink
Post by Ulf_Kutzner
Post by Hergen Lehmann
Auch wenn es sich nicht so anfühlt, Flugzeuge sind recht gut
durchlüftet. Und zwar nicht mit in der Kabine umgewälzter Luft, sondern
mit garantiert virenfreier "bleed air" aus den Triebwerken.
Das scheint mir Fraunhofer etwas anders zu sehen,
aber wer sind die schon?
https://www.ibp.fraunhofer.de/de/kompetenzen/umwelt-hygiene-sensorik/luftqualitaet-im-innenraum/luftqualitaet-in-der-flugzeugkabine.html#:~:text=Die%20Kabinenluft%20in%20einem%20Flugzeug,Englisch%20Bleed%20Air)%20genannt%20wird.
Zitat: "Das Kabinenluftvolumen wird etwa 20 bis 30-mal pro Stunde
ausgetauscht."
Und: "Die Umluft wird über High Efficiency Particulate Arrestance
(HEPA) Filter gereinigt, die selbst noch Mikroorganismen (Bakterien,
Viren) ab einer Größe von 0,1 µm aus der Umluft entfernen."

Zeig mir irgend einen geschlossenen Innenraum, der auf eine ähnliche
Luftaustausch-Quote kommt.

Das die Luftqualität trotzdem schlecht ist, durch viel zu niedrige
Luftfeuchtigkeit und ggf. auch Rückstände aus dem Triebwerk, steht außer
Frage, ist in diesem Kontext aber nicht relevant.
Ulf_Kutzner
2024-06-28 12:09:22 UTC
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Post by Hergen Lehmann
Post by Ulf_Kutzner
Post by Hergen Lehmann
Auch wenn es sich nicht so anfühlt, Flugzeuge sind recht gut
durchlüftet. Und zwar nicht mit in der Kabine umgewälzter Luft, sondern
mit garantiert virenfreier "bleed air" aus den Triebwerken.
Das scheint mir Fraunhofer etwas anders zu sehen,
aber wer sind die schon?
https://www.ibp.fraunhofer.de/de/kompetenzen/umwelt-hygiene-sensorik/luftqualitaet-im-innenraum/luftqualitaet-in-der-flugzeugkabine.html#:~:text=Die%20Kabinenluft%20in%20einem%20Flugzeug,Englisch%20Bleed%20Air)%20genannt%20wird.
Zitat: "Das Kabinenluftvolumen wird etwa 20 bis 30-mal pro Stunde
ausgetauscht."
Und: "Die Umluft wird über High Efficiency Particulate Arrestance
(HEPA) Filter gereinigt, die selbst noch Mikroorganismen (Bakterien,
Viren) ab einer Größe von 0,1 µm aus der Umluft entfernen."
Also doch 40 - 60 % Umluft. Sind uns ja einig.
Post by Hergen Lehmann
Zeig mir irgend einen geschlossenen Innenraum, der auf eine ähnliche
Luftaustausch-Quote kommt.
Für Pkw hängt das vom Bedienereingriff ab, und
ich kenne die Werte bei geschlossenen Fenstern nicht.

Wenn, dann gibt es Aufschluß in der Autogruppe.
Klaus H.
2024-06-29 08:16:57 UTC
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Post by Ulf_Kutzner
Post by Hergen Lehmann
Post by Ulf_Kutzner
Post by Hergen Lehmann
Auch wenn es sich nicht so anfühlt, Flugzeuge sind recht gut
durchlüftet. Und zwar nicht mit in der Kabine umgewälzter Luft, sondern
mit garantiert virenfreier "bleed air" aus den Triebwerken.
Das scheint mir Fraunhofer etwas anders zu sehen,
aber wer sind die schon?
https://www.ibp.fraunhofer.de/de/kompetenzen/umwelt-hygiene-sensorik/luftqualitaet-im-innenraum/luftqualitaet-in-der-flugzeugkabine.html#:~:text=Die%20Kabinenluft%20in%20einem%20Flugzeug,Englisch%20Bleed%20Air)%20genannt%20wird.
Zitat: "Das Kabinenluftvolumen wird etwa 20 bis 30-mal pro Stunde
ausgetauscht."
Und:  "Die Umluft wird über High Efficiency Particulate Arrestance
(HEPA) Filter gereinigt, die selbst noch Mikroorganismen (Bakterien,
Viren) ab einer Größe von 0,1 µm aus der Umluft entfernen."
Also doch 40 - 60 % Umluft. Sind uns ja einig.
Post by Hergen Lehmann
Zeig mir irgend einen geschlossenen Innenraum, der auf eine ähnliche
Luftaustausch-Quote kommt.
Mir fallen städtische Verkehrsmittel ein, die alle 30-100 Sekunden
mehrere Türen für den Fahrgastwechsel öffnen.

Als Unterschied zum Flugzeug bleibt, daß eine Reise damit im Raum
Europa/Mittelmeer typischerweise 10- bis 100-mal so lange dauert wie
eine Stadtbahnfahrt.

Die epidemiologischen Konsequenzen daraus sollte besser ein Gremium von
Ampelexperten der Fachrichtungen Medizin und Verkehr klären, dessen
Mitglieder wissenschaftlich zumindest auf dem Niveau des bekannten
Killerviren- und Wärmeschutzraumexperten Prof.Dr.Dr. Karl L. sind. Als
Laie aber kann man sich zumindest schon vorstellen, wie der Spruch eines
solchen Gremiums aussehen könnte. Angelehnt an Vorbilder wie das des
Wirtschaftsexperten H. könnte er lauten: 'Diese Umstände besagen nicht,
daß eine Flugreise gegenüber einer Stadtbahnfahrt die die zehn- bis
hundertfache Gefahr einer Erkrankung beinhaltet,. Sie besagen nur, daß
man im Vergleich zu letzterer die 10- bis 100-fache Virenmenge
aufschnappt. Um das zu kompensieren, könnten die Schutzmaßnehmen beim
Fliegen auf 1/10 bis 1/100 derjenigen im ÖPNV gesenkt werden.'

(der letzte Satz käme mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem
freiheitlichen Teil der Koalition).
Klaus H.
2024-06-28 14:15:38 UTC
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Post by Hergen Lehmann
Post by Klaus H.
Post by Diedrich Ehlerding
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit Maske
einsteigen. Restaurants und etlicher Einzelhandel waren zeitweise
komplett dicht.
Warum aber konnte man in Restaurants nach dem Hinsetzen die Maske
abnehmen?
Weil man ein Restaurant gemeinhin zum Essen und Trinken aufsucht, und
diese Betätigungen mit Maske schlicht unmöglich sind. Im Zug durfte man
übrigens zu diesen Zwecken ebenfalls die Maske absetzen.
Aber ja, die Ausgestaltung der Regeln war im Detail ziemlich absurd.
Denn es gab auch hier genügend Berichte, wie penibel im Zug darauf
geachtet wurde, daß die 'Fahrgast' genannte potentiell tödliche
Infektionsquelle die Maske sofort wieder aufsetzte, nachdem sie den
letzten Bissen in den Mund geschoben hatte. Und daß sie angemessen
schnell aß. Dagegen war es in Restaurants ausdrücklich erlaubt(!), fast
beliebig lange nach dem Essen zusammenzusitzen und sich sogar noch zu
unterhalten, wobei sich der Aerosolausstoß gegenüber einem ruhigen
Sitzen vervielfältigt.

Das war nicht absurd sondern lebensgefährlich, wenn man die
Maßnahmengestalter erstnimmt.

Denn nimmt man die vorgebrachten Begründungen für die Maskenpflicht im
ÖV ernst und wendet sie auf die Situation im Restaurant an, dann kommt
man kaum noch um den Schluß herum, daß Spahn, Lauterbach, Dahmen und ihr
Apparat uns alle (oder zumindest alle Restaurantbesucher unter uns) mit
Hilfe der Seuche umbringen wollten.
Hergen Lehmann
2024-06-28 15:08:15 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Denn es gab auch hier genügend Berichte, wie penibel im Zug darauf
geachtet wurde, daß die 'Fahrgast' genannte potentiell tödliche
Infektionsquelle die Maske sofort wieder aufsetzte, nachdem sie den
letzten Bissen in den Mund geschoben hatte. Und daß sie angemessen
schnell aß.
Ich hingegen kann aus erster Hand von einer Reisegruppe mittelalter
Damen berichten, die demonstrativ unmittelbar nach dem Einsteigen ein
paar Snacks auf dem Tisch drapierten und dies dann für die gesamte Fahrt
als Vorwand nahmen, keine Maske aufsetzen zu müssen. Lautstarkes
Nonstop-Geschnatter mit entsprechendem Aerosol-Ausstoß inklusive.

Das war direkt daneben sitzend dann doch etwas unangenehm, nicht nur
wegen der Infektionsgefahr, sondern auch der Lautstärke.

Keine Beanstandung durch den ZuB.
Post by Klaus H.
Dagegen war es in Restaurants ausdrücklich erlaubt(!), fast
beliebig lange nach dem Essen zusammenzusitzen und sich sogar noch zu
unterhalten, wobei sich der Aerosolausstoß gegenüber einem ruhigen
Sitzen vervielfältigt.
Das war nicht absurd sondern lebensgefährlich, wenn man die
Maßnahmengestalter erstnimmt.
Hier wurden auf dem Höhepunkt der Idiotie sogar Parkbänke mit
Flatterband abgeklebt, weil der Aufenthalt dort angeblich akut
lebensgefährlich sei.

Die Fahrt zur Arbeit (aber bitte nur zur Arbeit!!!) in wegen
Personalmangel prallgefüllten Zügen und Bussen hingegen galt zur selben
Zeit offiziell als unbedenklich.
Ulf_Kutzner
2024-06-28 15:36:05 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Hier wurden auf dem Höhepunkt der Idiotie sogar Parkbänke mit
Flatterband abgeklebt, weil der Aufenthalt dort angeblich akut
lebensgefährlich sei.
Die Fahrt zur Arbeit (aber bitte nur zur Arbeit!!!)
Also nicht etwa auch wieder zurück?
Post by Hergen Lehmann
in wegen
Personalmangel prallgefüllten Zügen und Bussen hingegen galt zur selben
Zeit offiziell als unbedenklich.
Es gab aber für Schülerbeförderung halbwegs flächendeckend
Programme für Zusatzfahrten zwecks Entzerrung der Fahrzeugbesetzung.
Wendelin Uez
2024-07-03 17:13:22 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Denn es gab auch hier genügend Berichte, wie penibel im Zug darauf
geachtet wurde, daß die 'Fahrgast' genannte potentiell tödliche
Infektionsquelle die Maske
Da ist man kaum ein paar Tage weg und der Klaus verbreitet unwidersprochen
seinen Blödsinn wie z.B. hier. Man kommt nicht hinterher, ihm seine
Falschbehauptungen zu widerlegen, er lügt wie Trump einfach weiter.
Post by Klaus H.
Denn nimmt man die vorgebrachten Begründungen für die Maskenpflicht im ÖV
ernst und wendet sie auf die Situation im Restaurant an, dann kommt man
kaum noch um den Schluß herum, daß Spahn, Lauterbach, Dahmen und ihr
Apparat uns alle (oder zumindest alle Restaurantbesucher unter uns) mit
Hilfe der Seuche umbringen wollten.
Es war schon immer fehleranfällig, wenn Infantile logisch sein wollten.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-06-28 15:39:17 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Klaus H.
Die Aussage 'aus dem ÖPNV ist bisher kein Fall bekannt' hätte
als allererste Konsequenz haben müssen, Maßnahmen im ÖPNV
niedriger zu priorisieren als solche an schon bekannten(!)
anderen Infektionsorten.
Nein, es hätte dazu führen müssen, präziser hinzusehen (oder sich an
den Erkenntnissen anderer Länder zu orientieren).
Post by Klaus H.
Post by Diedrich Ehlerding
Nun, so war es ja - der ÖPNV ist gefahren, und du7 komnntest mnit
Maske einsteigen. Restaurants und etlicher Einzelhandel waren
zeitweise komplett dicht.
Warum aber konnte man in Restaurants nach dem Hinsetzen die Maske
abnehmen?
Kniefall vor der Gastronomie?

Aber ob klug oder nicht: Ins Restaurant geht man freiwillig, der
ÖPNV ist hingegen Mittel zum Zweck; zudem ist dessen Benützung mit
Maske geradezu trivial zu bewerkstelligen, was man im Restaurant
nicht behaupten kann.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der eigenhändige Kollege verschenkt Stefan. Kann das Suende sein?
(Sloganizer)
Ulf_Kutzner
2024-06-28 15:46:33 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber ob klug oder nicht: Ins Restaurant geht man freiwillig, der
ÖPNV ist hingegen Mittel zum Zweck; zudem ist dessen Benützung mit
Maske geradezu trivial zu bewerkstelligen, was
Ausnahme: man kommt auf den allerletzten Drücker, folglich gerannt.
Das Geschnaufe unter der immerhin halbwegs zeitnah angelegten Maske
war bei der jungen Frau durchaus beeindruckend.

Gruß, ULF
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2024-07-01 12:56:08 UTC
Permalink
Post by Ulf_Kutzner
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber ob klug oder nicht: Ins Restaurant geht man freiwillig, der
ÖPNV ist hingegen Mittel zum Zweck; zudem ist dessen Benützung
mit Maske geradezu trivial zu bewerkstelligen, was
Ausnahme: man kommt auf den allerletzten Drücker, folglich
gerannt. Das Geschnaufe unter der immerhin halbwegs zeitnah
angelegten Maske war bei der jungen Frau durchaus beeindruckend.
BTDT. Klar, der maximale Durchsatz wird durch die Maske reduziert,
und wenn man sich (weil man es so gewohnt ist) am Anschlag seines
Atemsystems bewegt, dann wird es erst einmal schwierig.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - keiner kichert intimer oder auch reiner.
(Sloganizer)
Marc Haber
2024-06-17 18:48:24 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
Der von einem Historiker betriebene Blog kodoroc.de beschäftigt sich
seit einiger Zeit detailliert mit den freigeklagten (wenn auch noch zum
Teil geschwärzten) Protokollen des seinerzeitigen RKI-Krisenkomitees.
Warum sollte ein Historiker qualifiziert sein sich mit einem
epidemiologischen Thema zu beschäftigen und sich öffentlich zu dem
Thema zu äußern?

Da können wir ja gleich eine Physikerin zur Bundeskanzlerin machen und
sie den Atomausstieg beschließen lassen (und diese entscheidung dann
zehn Jahre später den Grünen anlasten).
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Klaus H.
2024-06-18 07:24:31 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Klaus H.
Der von einem Historiker betriebene Blog kodoroc.de beschäftigt sich
seit einiger Zeit detailliert mit den freigeklagten (wenn auch noch zum
Teil geschwärzten) Protokollen des seinerzeitigen RKI-Krisenkomitees.
Warum sollte ein Historiker qualifiziert sein sich mit einem
epidemiologischen Thema zu beschäftigen
Das hat er doch gar nicht. Er hat penibel zwei Mal einige tausend Seiten
Sitzungsprotokolle ausgewertet, erst mit und dann ohne (aufgehobene)
Schwärzungen. Soweit in diesen Texten Einschätzungen und Beurteilungen
stehen, stammen sie von den Experten, die Gesundheitminsterium und RKI
(das dem Ministerium untersteht) in das Komitee berufen hatten.
Epidemiologen waren allerdings in der Tat kaum darunter.
Thomas Hochstein
2024-06-18 16:25:14 UTC
Permalink
Post by Klaus H.
"bisher wurde kein Fall bekannt, der sich im ÖPNV infiziert hat"
Wie sollte man das auch festgestellt haben?
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