Ausfahrtsignal hinter der Weiche?

[Ingo]

Aus einer Führerstand-Mitfahrt von Innsbruck nach Garmisch-Patenkirchen
(Karwendelbahn)

Einfahrtsignal(?) von Hochzurl zeigt "Vorsicht"

Bei der Einfahtr in den Bahhof sieht man dann den Gegenzug kommen:
http://youtu.be/XJCaveoRniM

Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?
Reine Ortskenntnis?
Und/oder bedeutet das Vorsignal "Vorsicht" wirklich, dass jederzeit ein
Zug von vorne kommen kann und man nur mit Fahren auf Sicht in den
Bereich einfahren darf?

Ingo

[Marc Haber]

Post by Ingo
Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.

Ein Gruppenausfahrsignal auf einer so eng befahrenen Strecke?

Post by Ingo
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?

Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Grüße
Marc

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.

Ein Gruppenausfahrsignal auf einer so eng befahrenen Strecke?

Sieht so aus.

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?

Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Braucht man die? Ich bin da kein Experte, aber rein empirisch gibt
es entweder weiße Taflen mit einer Meterangabe, bei der dann die
Züge passender Länge halten, oder halt gar nichts - dann hält der
Zug am Bahnsteigende. Siehe z.B. die "70" in

bei 6:18 (Eisenstadt)
vs. nichts bei 7:57 (Eisenstadt Schule).

Was ich mich bei Hochzirl eher frage ist, bis wohin die mit dem
Einfahrsignal gestellte Fahrstraße eigentlich reicht, und wodurch
das überwacht wird. Das nächste Signal befindet sich zum Zeitpunkt
der Einfahrt ja bereits direkt im Gegenzug.

Servus,
Stefan

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.

Ein Gruppenausfahrsignal auf einer so eng befahrenen Strecke?

Sieht so aus.

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?

Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Braucht man die? Ich bin da kein Experte, aber rein empirisch gibt
es entweder weiße Taflen mit einer Meterangabe, bei der dann die
Züge passender Länge halten, oder halt gar nichts - dann hält der
Zug am Bahnsteigende.

Auch ein Güterzug?

Ihr müßtet ja auch Weichengrenzzeichen haben.

Ah, Grenzmarken:
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Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Siehe z.B. die "70" in
http://youtu.be/c4xI0HdCmew bei 6:18 (Eisenstadt)
vs. nichts bei 7:57 (Eisenstadt Schule).
Was ich mich bei Hochzirl eher frage ist, bis wohin die mit dem
Einfahrsignal gestellte Fahrstraße eigentlich reicht, und wodurch
das überwacht wird. Das nächste Signal befindet sich zum Zeitpunkt
der Einfahrt ja bereits direkt im Gegenzug.

Ist da nichts mit Durchrutschweg?

Gruß, ULF

[Marc Haber]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Marc Haber
Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Braucht man die? Ich bin da kein Experte, aber rein empirisch gibt
es entweder weiße Taflen mit einer Meterangabe, bei der dann die
Züge passender Länge halten, oder halt gar nichts - dann hält der
Zug am Bahnsteigende. Siehe z.B. die "70" in
http://youtu.be/c4xI0HdCmew bei 6:18 (Eisenstadt)
vs. nichts bei 7:57 (Eisenstadt Schule).
Was ich mich bei Hochzirl eher frage ist, bis wohin die mit dem
Einfahrsignal gestellte Fahrstraße eigentlich reicht, und wodurch
das überwacht wird. Das nächste Signal befindet sich zum Zeitpunkt
der Einfahrt ja bereits direkt im Gegenzug.

Mir hat ein Tf bei der Einfahrt nach Reutte (Tirol) mal gesagt, das E
wäre das Ende der Einfahrstraße.

Grüße
Marc

[Stefan Reuther]

Post by Marc Haber

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Was ich mich bei Hochzirl eher frage ist, bis wohin die mit dem
Einfahrsignal gestellte Fahrstraße eigentlich reicht, und wodurch
das überwacht wird. Das nächste Signal befindet sich zum Zeitpunkt
der Einfahrt ja bereits direkt im Gegenzug.

Mir hat ein Tf bei der Einfahrt nach Reutte (Tirol) mal gesagt, das E
wäre das Ende der Einfahrstraße.

http://www.schienenbahnen.at/Dienstvorschriften/V2.pdf bestätigt das
(Seite 83).

Außerdem gelernt: in Österreich kann ein weiß/rot/weißes Mastschild als
Ankündigung eines Signals stehen. In Deutschland wäre ein einzeln
stehendes weiß/rot/weißes Mastschild vermutlich die Anweisung zum
Anhalten ("Signal ist gestört. Art der Störung: Signalschirm fehlt").


Stefan

[Marc Haber]

Post by Stefan Reuther
Außerdem gelernt: in Österreich kann ein weiß/rot/weißes Mastschild als
Ankündigung eines Signals stehen. In Deutschland wäre ein einzeln
stehendes weiß/rot/weißes Mastschild vermutlich die Anweisung zum
Anhalten ("Signal ist gestört. Art der Störung: Signalschirm fehlt").

In Berlin-Wannsee ist mal ein Einfahrsignal abhanden gekommen¹.
Ergebnis war dass sie zwischen Nikolassee Stadtbahn und Wannsee drei
Tage lang in beiden Richtungen jeweils auf dem Gegengleis gefahren
sind bis jemand gekommen ist und das Signal wieder aufgestellt hat.

Grüße
Marc

¹ lag flach auf dem Boden.

[Ulf_Kutzner]

Post by Stefan Reuther
http://www.schienenbahnen.at/Dienstvorschriften/V2.pdf bestätigt das
(Seite 83).
Außerdem gelernt: in Österreich kann ein weiß/rot/weißes Mastschild als
Ankündigung eines Signals stehen. In Deutschland wäre ein einzeln
stehendes weiß/rot/weißes Mastschild vermutlich die Anweisung zum
Anhalten ("Signal ist gestört. Art der Störung: Signalschirm fehlt").

Signaloptik noch dazu...

[Ulf_Kutzner]

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.

Ein Gruppenausfahrsignal auf einer so eng befahrenen Strecke?

Post by Ingo
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?

Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Zumindest ist hier, S. 96, paginiert 95,
nicht zu lesen, daß die irgendwie optional wären:

https://mobasi.at/downloads/MOBASI-Anwendungshandbuch_7.Ausgabe.pdf

[Ingo]

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber das Ausfahrtssignal(?) ist hinter der Weiche, eignet sich also
nicht als die Stelle, wo man halten muss.

Ein Gruppenausfahrsignal auf einer so eng befahrenen Strecke?

Post by Ingo
Wie ist in AT geregelt, wo der Zug halten muss?

Steht da irgendwo eine Tafel mit einem roten "E"?

Jetzt habe ich mal nach einem "E" gesucht:
http://youtu.be/XJCaveoRniM

Ist zwar nicht rot, aber über beiden Gleisen vorhanden.
Ich hoffe ja mal, dass das Schild rückstrahlend ist, sonst wird es in
der Nacht sehr schwer das Ende der Einfahrt zu erspähen.

Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ingo

[Marc Haber]

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Grüße
Marc

[Ingo]

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Aber wie man im Video in Hochzirl sieht, sind auch die "E" für das Ende
der Einfahrt in schwarz auf weißem Grung gehalten, würde sich also nicht
von dem Ende einer Langsamfahrstelle unterscheiden...
Ingo

[Marc Haber]

Post by Ingo

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Aber wie man im Video in Hochzirl sieht, sind auch die "E" für das Ende
der Einfahrt in schwarz auf weißem Grung gehalten, würde sich also nicht
von dem Ende einer Langsamfahrstelle unterscheiden...

Das sollte eigentlich nicht sein, in der von Stefan Reuther zitierten
Dienstvorschrift V2 ist ausdrücklich die Rede von einem roten E.

Aber viel mehr weiß ich von Österreich auch nicht.

Grüße
Marc

[Bodo G. Meier]

Post by Ingo

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Aber wie man im Video in Hochzirl sieht, sind auch die "E" für das Ende
der Einfahrt in schwarz auf weißem Grung gehalten, würde sich also nicht
von dem Ende einer Langsamfahrstelle unterscheiden...

Man kann diesen Eindruck aus dem Video bekommen.
Wenn man aber die Stellen, an denen "E-Tafeln" über den Gleisen hängen,
sehr genau, am besten Einzelbild für Einzelbild betrachtet, merkt man,
dass diese E doch rot sind.
Es scheint auf den Blickwinkel anzukommen. Möglicherweise ein Artefakt
des digitalen Videoformats bzw. der Kompression.

Gruß,
Bo"oder habe ich einen Knick in der Optik?"do

[Ingo]

Post by Bodo G. Meier

Post by Ingo

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Aber wie man im Video in Hochzirl sieht, sind auch die "E" für das Ende
der Einfahrt in schwarz auf weißem Grung gehalten, würde sich also nicht
von dem Ende einer Langsamfahrstelle unterscheiden...

Man kann diesen Eindruck aus dem Video bekommen.
Wenn man aber die Stellen, an denen "E-Tafeln" über den Gleisen hängen,
sehr genau, am besten Einzelbild für Einzelbild betrachtet, merkt man,
dass diese E doch rot sind.
Es scheint auf den Blickwinkel anzukommen. Möglicherweise ein Artefakt
des digitalen Videoformats bzw. der Kompression.

Da muss man ja ganz genau hinschauen, dann kann man erahnen, dass es ein
rotes "E" sein soll :-)

Fragen dazu
a) Was machen Farbenblinde/Nachtblinde (falls diese als TF unterwegs
sein dürfen(?) oder die Farben-/Nachtblindheit bisher nicht erkannt wurde)
Bei den Lichtsignalen ist ja auch die Position am Signalschirm ein
Hinweis und ich glaube die Farben sollte man durch die Helligkeit auch
unterscheiden können. Bei den Straßen-Ampel ist dies sichergestellt.
b) Wie ist das Nachst geregelt, ist da wenigstens das Rot rückstrahlend.
. Sonst sieht man vor weißem Licht nur einen dunklen Schatten eines "E"
Kommt der Lichtstrahl der Scheinwerfer überhaupt so hoch?
c) Bei Nebel dürfen dann gar keine Züge fahren?
Oder ist Ortskenntnis hier die Rückfallebene
d) Wird das rote "E" eigentlich technisch überwacht oder könnte ein Zug
ohne Problem darüber hinausfahren?
Zum Bleistift (deutscher) Tf eines Güterzuges, der auf ein rotes
Ausfahrtsignal vertraut und 20 Meter weiter hinter der Weiche dieses
erblickt

Ingo

[Ulf_Kutzner]

Post by Ingo

Post by Bodo G. Meier

Post by Ingo

Post by Marc Haber

Post by Ingo
Aber wie sieht es dann mit Langsamfahrstellen in Österreich aus?
Mit "A" und "E" können diese ja dann nicht erklärt werden :-)

Ankündigung wie bei uns, Anfang die Zahl im Rechteck (wie bei uns bei
Straßenbahns), Ende ein schwarzes E auf weiß.

Aber wie man im Video in Hochzirl sieht, sind auch die "E" für das Ende
der Einfahrt in schwarz auf weißem Grung gehalten, würde sich also nicht
von dem Ende einer Langsamfahrstelle unterscheiden...

Man kann diesen Eindruck aus dem Video bekommen.
Wenn man aber die Stellen, an denen "E-Tafeln" über den Gleisen hängen,
sehr genau, am besten Einzelbild für Einzelbild betrachtet, merkt man,
dass diese E doch rot sind.
Es scheint auf den Blickwinkel anzukommen. Möglicherweise ein Artefakt
des digitalen Videoformats bzw. der Kompression.

Da muss man ja ganz genau hinschauen, dann kann man erahnen, dass es ein
rotes "E" sein soll :-)
Fragen dazu
a) Was machen Farbenblinde/Nachtblinde (falls diese als TF unterwegs
sein dürfen(?) oder die Farben-/Nachtblindheit bisher nicht erkannt wurde)

Farb- und wohl auch Nachtsehschwäche dürfte
ein echtes Hindernis für Eintreten oder Verbleiben
im Betriebsdienst sein; allenfalls bei plötzlicher
Manifestation zwischen bahnärztlichen
Routineuntersuchungen...

Gruß, ULF

[Stefan Reuther]

Post by Ingo
b) Wie ist das Nachst geregelt, ist da wenigstens das Rot rückstrahlend.
.  Sonst sieht man vor weißem Licht nur einen dunklen Schatten eines "E"
   Kommt der Lichtstrahl der Scheinwerfer überhaupt so hoch?

Leut der Dienstvorschrift: ja.

Post by Ingo
d) Wird das rote "E" eigentlich technisch überwacht oder könnte ein Zug
ohne Problem darüber hinausfahren?

Im Video sind unter den Es Gleismagnete zu sehen.


Stefan

[Tim Landscheidt]

Post by Ingo
[…]
a) Was machen Farbenblinde/Nachtblinde (falls diese als TF
unterwegs sein dürfen(?) oder die Farben-/Nachtblindheit
bisher nicht erkannt wurde)
Bei den Lichtsignalen ist ja auch die Position am
Signalschirm ein Hinweis und ich glaube die Farben sollte
man durch die Helligkeit auch unterscheiden können. Bei
den Straßen-Ampel ist dies sichergestellt.
[…]

In Deutschland ist der Test auf Farbenblindheit Teil der
Eignungsuntersuchung; die Anlage 4 zu der „Verordnung über
die Erteilung der Fahrberechtigung an Triebfahrzeugführer
sowie die Anerkennung von Personen und Stellen für Ausbil-
dung und Prüfung (Triebfahrzeugführerscheinverordnung –
TfV)“
(https://www.gesetze-im-internet.de/tfv/BJNR070510011.html)
sieht dazu unter „Sehvermögen“ unter anderem vor:

| […]
| e) normale Farbwahrnehmung: Verwendung eines anerkannten
| Tests wie des Ishihara-Tests;
| […]
| i) Erkennen farbiger Signale: die Prüfung erfolgt auf der
| Grundlage der Erkennung einzelner Farben, nicht auf der
| Grundlage relativer Unterschiede;
| […]

Leider ist irgendein Signalhersteller auf die glorreiche
Idee gekommen, dass man die verschiedenen Farben ja in einer
Position zusammenfassen könnte.

Wer sich das in der Praxis ansehen möchte, kann das bei-
spielsweise an dem Spätnachmittag in München-Hirschgarten in
Fahrtrichtung Ostbahnhof. Von hinten strahlt die Sonne alles
orange an, und in dem Signal wechselt dann die Farbe von
rotorange zu gelborange. Blink and you miss it. (Die S-Bahn
nutzt normalerweise die LZB, so dass das /dort/ kein größe-
res Problem darstellt, und zweifelfalls muss man halt den
Fahrdienstleiter anrufen; aber es ist halt schwieriger zu
erkennen als „ein Licht ist ausgegangen, ein anderes an“.)

Tim

[Marc Haber]

Post by Tim Landscheidt

Post by Ingo
[…]
a) Was machen Farbenblinde/Nachtblinde (falls diese als TF
unterwegs sein dürfen(?) oder die Farben-/Nachtblindheit
bisher nicht erkannt wurde)
Bei den Lichtsignalen ist ja auch die Position am
Signalschirm ein Hinweis und ich glaube die Farben sollte
man durch die Helligkeit auch unterscheiden können. Bei
den Straßen-Ampel ist dies sichergestellt.
[…]

In Deutschland ist der Test auf Farbenblindheit Teil der
Eignungsuntersuchung; die Anlage 4 zu der „Verordnung über
die Erteilung der Fahrberechtigung an Triebfahrzeugführer
sowie die Anerkennung von Personen und Stellen für Ausbil-
dung und Prüfung (Triebfahrzeugführerscheinverordnung –
TfV)“
(https://www.gesetze-im-internet.de/tfv/BJNR070510011.html)
| […]
| e) normale Farbwahrnehmung: Verwendung eines anerkannten
| Tests wie des Ishihara-Tests;
| […]
| i) Erkennen farbiger Signale: die Prüfung erfolgt auf der
| Grundlage der Erkennung einzelner Farben, nicht auf der
| Grundlage relativer Unterschiede;
| […]
Leider ist irgendein Signalhersteller auf die glorreiche
Idee gekommen, dass man die verschiedenen Farben ja in einer
Position zusammenfassen könnte.

Das ist problematisch. Ich habe einige Jahre ein starkes Prisma in der
Brille getragen. Die prismatische Farbzerlegung verschiebt grün anders
als gelb. Ich bin mit dieser Brille mal abends im führerstand einer
Stadtbahn mitgefahren, von Bretten nach Mühlacker. Einfahrvor- und
-hauptsignal des Bf Mühlacker kann man schon aus vielen Kilometern
Entfernung sehen (das sind erstaunlich hochwertige Optiken, ganz
anders als ein Autoampel), und das Hp2 zeigende Hauptsignal sah wegen
der Farbverschiebung ganz genau so aus wie das Vr2 zeigende Vorsignal.
Bei beiden Signalen ist die gelbe Lampe unten.


Grüße
Marc

[Tim Landscheidt]

Post by Marc Haber
[…]
Das ist problematisch. Ich habe einige Jahre ein starkes Prisma in der
Brille getragen. Die prismatische Farbzerlegung verschiebt grün anders
als gelb. Ich bin mit dieser Brille mal abends im führerstand einer
Stadtbahn mitgefahren, von Bretten nach Mühlacker. Einfahrvor- und
-hauptsignal des Bf Mühlacker kann man schon aus vielen Kilometern
Entfernung sehen (das sind erstaunlich hochwertige Optiken, ganz
anders als ein Autoampel), und das Hp2 zeigende Hauptsignal sah wegen
der Farbverschiebung ganz genau so aus wie das Vr2 zeigende Vorsignal.
Bei beiden Signalen ist die gelbe Lampe unten.

Nur aus einigen Kilometern Entfernung oder auch in der Nähe?
Bei Nebel, etc. sieht man die Signale ja auch nur auf kurze
Distanz.

(Irgendwo auf der Deisterbahn (Barsinghausen?) gibt es auch
eine Haupt-/Vorsignalkombination, wo man für das Zusatzlicht
für den verkürzten Bremsweg eine Art Flakscheinwerfer ver-
wendet hat, so dass man über weite Strecken nur weiß sieht.
Aber da die Stellung des Hauptsignals ja bereits vorsignali-
siert wurde, gibt es da keine Überraschungen.)

Tim

[Marc Haber]

Post by Tim Landscheidt

Post by Marc Haber
Das ist problematisch. Ich habe einige Jahre ein starkes Prisma in der
Brille getragen. Die prismatische Farbzerlegung verschiebt grün anders
als gelb. Ich bin mit dieser Brille mal abends im führerstand einer
Stadtbahn mitgefahren, von Bretten nach Mühlacker. Einfahrvor- und
-hauptsignal des Bf Mühlacker kann man schon aus vielen Kilometern
Entfernung sehen (das sind erstaunlich hochwertige Optiken, ganz
anders als ein Autoampel), und das Hp2 zeigende Hauptsignal sah wegen
der Farbverschiebung ganz genau so aus wie das Vr2 zeigende Vorsignal.
Bei beiden Signalen ist die gelbe Lampe unten.

Nur aus einigen Kilometern Entfernung oder auch in der Nähe?

Auch aus gefährlicher Nähe, meine ich zu erinnern.

Grüße
Marc

[Ingo]

Post by Tim Landscheidt
Leider ist irgendein Signalhersteller auf die glorreiche
Idee gekommen, dass man die verschiedenen Farben ja in einer
Position zusammenfassen könnte.
Wer sich das in der Praxis ansehen möchte, kann das bei-
spielsweise an dem Spätnachmittag in München-Hirschgarten in
Fahrtrichtung Ostbahnhof. Von hinten strahlt die Sonne alles
orange an, und in dem Signal wechselt dann die Farbe von
rotorange zu gelborange. Blink and you miss it. (Die S-Bahn
nutzt normalerweise die LZB, so dass das /dort/ kein größe-
res Problem darstellt, und zweifelfalls muss man halt den
Fahrdienstleiter anrufen; aber es ist halt schwieriger zu
erkennen als „ein Licht ist ausgegangen, ein anderes an“.)

Ich will die guten, alten Formsignale zurück.
Gerade bei Führerstand-Mifahren auf Youtube sieht man das Signalbild der
Lichtsignale nur sehr schlecht :-)

Ingo