Frage zu BÜ-Sicherung

[Daniel Roedding]

Hallo,

folgendes Szenario: Ein BÜ quert mit Vollschranken eine
Hauptstraße. Ferner gibt es neben der Straße einen Geh-/
Radweg, baulich durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn
getrennt. Diesem Geh-/Radweg hat man eine zweite Mini-
schranke verpaßt. Das ganze Konstrukt zählt aber wohl als
*ein* BÜ (keine Doppel-BÜ-Tafeln vorher zu sehen) und
steht östlicherseits kurz vor der Einfahrt in einen Bahnhof.
Der BÜ wird vom Fahrdienstleiter des Bahnhofs gesteuert.
Der wiederum sitzt unmittelbar an diesem BÜ in einem
Türmchen. An der eingleisigen, nicht elektrifizierten Strecke
stehen mit Abstand zum BÜ die üblichen Signale, die den
Sicherungszustand anzeigen.

Nun fährt ein Zug in Richtung Osten auf den Bahnhof zu.
Da der BÜ immer recht knapp geschlossen wird kommt es
oft vor, daß das BÜ-Sicherungssignal erst im letzten
Moment blinkt. Viele Triebfahrzeugführer halten erstmal
drauf zu.

Im konkreten Fall fängt das Signal dann doch nicht an zu
blinken. Der Tf leitet eine Schnellbremsung ein, der Zug
kommt kurz vor dem BÜ zum Stehen, in dem Moment
beginnen die Schranken dann auch.herunterzugehen.

Anschließend fährt der Zug sehr langsam drüber und
in den Bahnhof ein. Eine Kommunikation mit dem Fdl
fand nicht statt.

Frage in diesem Zusammenhang: wie überzeugt sich
der Tf hier *formal* davon, daß der BÜ wirklich gesichert
ist? Darf er nach Augenschein dann einfach auf Sicht
drüber? Wie sähe es aus, wenn es beispielsweise
mit der zweiten, kleinen Schranke ein Problem gäbe
und diese nicht korrekt geschlossen würde?

Danke schon mal fürs Infos...

Daniel

[Bjoern Schliessmann]

Post by Daniel Roedding
Der BÜ wird vom Fahrdienstleiter des Bahnhofs gesteuert.

Weißt du genau, dass es _kein_ Lo-Bahnübergang ist? Deiner
Geschichte nach hört es sich wie einer an.

Grüße,


Björn

[Daniel Roedding]

Post by Bjoern Schliessmann

Post by Daniel Roedding
Der BÜ wird vom Fahrdienstleiter des Bahnhofs gesteuert.

Weißt du genau, dass es _kein_ Lo-Bahnübergang ist? Deiner
Geschichte nach hört es sich wie einer an.

Was ist ein Lo-Bahnübergang?

Eine automatische Anforderung wird es dort mit ziemlicher
Wahrscheinlichkeit nicht geben. Das würde schon deshalb
nicht funktionieren, weil auf der Bahnhofsseite des BÜ kurz
vor selbigem die Grenze des Rangierbereichs ist - und bis
dort wird auch öfter mal rangiert. Allerdings gibt es
Schlüsseltaster, die allerdings ziemlich zugewachsen sind
und wohl kaum im Regelbetrieb genutzt werden.

Für Fdl-gesteuerte Schranken spricht auch, daß bei
Zugfahrten in östliche Richtung (also erst Halt am
Bahnsteig, dann Querung des BÜ) die Schranken oft
während des Haltevorganges runtergehen - während
sie in Tagesrandzeiten oft schon geschlossen sind, wenn
der Zug am Bahnsteig zum Halten kommt. Da scheint
also wer mitzudenken bezogen auf die voraussichtliche
Aufenthaltsdauer des Zuges am Bahnsteig.

Aber nochmal zur Ausgangsfrage: wann und warum darf
ein Tf in so einer Situation weiterfahren? Augenscheinnahme
und Fahren auf Sicht?

fragt
Daniel

[Christoph Schmitz]

Post by Daniel Roedding

Post by Bjoern Schliessmann

Post by Daniel Roedding
Der BÜ wird vom Fahrdienstleiter des Bahnhofs gesteuert.

Weißt du genau, dass es _kein_ Lo-Bahnübergang ist? Deiner
Geschichte nach hört es sich wie einer an.

Was ist ein Lo-Bahnübergang?

Ein lokfuehrerueberwachter Bahnuebergang, wo die Funktion
der Sicherungsanlage (nicht die Freimeldung) dem Lokfueh-
rer durch entsprechende Signale
(Loading Image...)
angezeigt wird (weisses Licht oben blinkt).

Post by Daniel Roedding
Eine automatische Anforderung wird es dort mit ziemlicher
Wahrscheinlichkeit nicht geben. Das würde schon deshalb

Lo-Anlagen machen eigentlich nur *mit* automatischer
Anforderung Sinn. Sonst braucht man jemanden, der an-
fordert (in dem Fall der Fdl), und der kann dann auch
die Funktion (und ggf. die Freimeldung) ueberpruefen.

Post by Daniel Roedding
nicht funktionieren, weil auf der Bahnhofsseite des BÜ kurz
vor selbigem die Grenze des Rangierbereichs ist - und bis
dort wird auch öfter mal rangiert. Allerdings gibt es
Schlüsseltaster, die allerdings ziemlich zugewachsen sind
und wohl kaum im Regelbetrieb genutzt werden.

Wie sind die Schluesseltaster beschriftet?

Post by Daniel Roedding
Für Fdl-gesteuerte Schranken spricht auch, daß bei
Zugfahrten in östliche Richtung (also erst Halt am
Bahnsteig, dann Querung des BÜ) die Schranken oft
während des Haltevorganges runtergehen - während
sie in Tagesrandzeiten oft schon geschlossen sind, wenn
der Zug am Bahnsteig zum Halten kommt. Da scheint
also wer mitzudenken bezogen auf die voraussichtliche
Aufenthaltsdauer des Zuges am Bahnsteig.

Scheint so.
Aber mir ist immer noch nicht ganz klar, welche Art
von BUe es ist. Ich sehe zwei Moeglichkeiten:
- Es ist ein Lo-BUe mit den oben beschriebenen Ueber-
wachungssignalen. Sowas ist durchaus auch in Bahn-
hoefen denkbar, aber eigentlich nur mit automati-
scher Anforderung, und *keinesfalls* mit Voll-
schranken.
- Es ist ein vollbeschrankter BUe mit Freimeldung
durch den Fdl. Dann ist er hoechstwahrscheinlich
durch die Signale des Bahnhofs gedeckt, die aber
anders aussehen als Ueberwachungssignale und nur
rote, gruene und gelbe Lichter zeigen (ausser bei
Ersatzsignal, aber das ist eine Ausnahme).

Post by Daniel Roedding
Aber nochmal zur Ausgangsfrage: wann und warum darf
ein Tf in so einer Situation weiterfahren? Augenscheinnahme

Kommt auf die Situation an. ;-)

Post by Daniel Roedding
und Fahren auf Sicht?

Bei Lo-Anlagen: Wenn das Ueberwachungssignal nicht
anspringt, ist vor dem BUe zu halten. Wenn er dann
doch (mittlerweile) gesichert ist (was durch Augen-
schein feststellbar ist) bzw. der Verkehr angehal-
ten hat, darf man fahren.
Bei Deckung durch Hauptsignal: Solange der BUe
nicht geschlossen ist, bleibt das Hauptsignal auf
Hp0 (und der Zug davor stehen, also i.d.R. ein
Stueck vor dem BUe). Weiterfahrt nur auf Befehl
oder Ersatzsignal (also mit Zustimmung des Fdl),
wobei ggf. im Befehl auf den offenen BUe und die
erforderlichen Massnahmen (Fahrt auf Sicht, Verkehr
durch Schallsignale warnen) hingewiesen wird.

Christoph

[Christian Dohrn]

Post by Christoph Schmitz

Post by Daniel Roedding
und Fahren auf Sicht?

Bei Lo-Anlagen: Wenn das Ueberwachungssignal nicht
anspringt, ist vor dem BUe zu halten. Wenn er dann
doch (mittlerweile) gesichert ist (was durch Augen-
schein feststellbar ist) bzw. der Verkehr angehal-
ten hat, darf man fahren.

Das dachte ich bisher zugegebenermaßen auch. In der 408 findet man aber
den Passus, dass der BÜ auf jeden Fall (also auch bei geschlossenen
Schranken) per HET eingeschaltet werden muss. Nur wenn dies nicht
möglich ist darf der BÜ ohne zusätzliche Sicherung mit Signal Zp 1
befahren werden.

Post by Christoph Schmitz
Bei Deckung durch Hauptsignal: Solange der BUe
nicht geschlossen ist, bleibt das Hauptsignal auf
Hp0 (und der Zug davor stehen, also i.d.R. ein
Stueck vor dem BUe). Weiterfahrt nur auf Befehl
oder Ersatzsignal (also mit Zustimmung des Fdl),
wobei ggf. im Befehl auf den offenen BUe und die
erforderlichen Massnahmen (Fahrt auf Sicht, Verkehr
durch Schallsignale warnen) hingewiesen wird.

Einen Befehl 9 zum Fahren auf Sicht gibt's im Zusammenhang mit BÜs
nicht. Entweder der BÜ ist nicht gesichert, dann muss der Tf vor dem BÜ
anhalten und ihn sichern (siehe oben) oder er ist nicht ausreichend
gesichert, dann beträgt die Höchstgeschwindigkeit 20 km/h.

Auch erfolgt die Zustimmung zur Weiterfahrt bei Hp-BÜs im Regelfall
nicht durch Ersatzsignal oder Befehl, sondern ganz klassisch durch
Hauptsignal. Nachdem der Tf den Befehl zum Sichern des BÜs erhalten hat
wird der BÜ vom Fdl hilfsweise freigemeldet und das Signal kommt auf
Fahrt.

Gruß
Christian

[H. Schubert]

.... In der 408 findet man aber
den Passus, dass der BÜ auf jeden Fall (also auch bei geschlossenen
Schranken) per HET eingeschaltet werden muss. Nur wenn dies nicht
möglich ist darf der BÜ ohne zusätzliche Sicherung mit Signal Zp 1
befahren werden.

Das Schließen des BÜ's durch Befahren der Ausschaltschleifen gilt
meines Wissens als HET-Bedienung. (Auto-HET-Funktion)

[Torsten Schneider]

Post by H. Schubert
Das Schließen des BÜ's durch Befahren der Ausschaltschleifen gilt
meines Wissens als HET-Bedienung. (Auto-HET-Funktion)

Gibt es im Falle von Auto-HET eigentlich noch normale HET, die
geschlüsselt werden können?


Grüße, Torsten

[H. Schubert]

Post by Torsten Schneider
Gibt es im Falle von Auto-HET eigentlich noch normale HET, die
geschlüsselt werden können?

Glaube ich nicht, bin aber nicht 100% sicher.

[Frank Nitzschner]

Post by Torsten Schneider
Gibt es im Falle von Auto-HET eigentlich noch normale HET, die
geschlüsselt werden können?

Nein. Da bei Auto-HET das BÜ-Schild am BÜ-zugewandten Ende der Schleife
steht und bei HET vor der Schleife, würde sich das widersprechen.

Grüsse
Frank

[Knud Schlotfeld]

Post by Christian Dohrn
Das dachte ich bisher zugegebenermaßen auch. In der 408 findet man aber
den Passus, dass der BÜ auf jeden Fall (also auch bei geschlossenen
Schranken) per HET eingeschaltet werden muss. Nur wenn dies nicht
möglich ist darf der BÜ ohne zusätzliche Sicherung mit Signal Zp 1
befahren werden.

Das habe ich auch aus meiner Beobachtung für den Normalfall
gehalten. Sehr häufig habe ich erlebt, daß der Fahrer noch
aussteigen mußte.

Aber mit dem Aufkommen von Auto-HET wird das weniger.

Wie häufig sind eigentlich BÜ, die immer per HET eingeschaltet
werden? Oder heißt die dann nur ET?

MfG

Knud

[Robert Weemeyer]

Post by Knud Schlotfeld
Wie häufig sind eigentlich BÜ, die immer per HET eingeschaltet
werden? Oder heißt die dann nur ET?

Ja, Einschalttasten gibt es. Das kenne ich zum Beispiel bei einem
Bahnübergang einer Nebenbahn direkt hinter dem Anfangsbahnhof.

Robert Weemeyer, Berlin

[Christoph Schmitz]

Post by Daniel Roedding
Hallo,
folgendes Szenario: Ein BÜ quert mit Vollschranken eine
Hauptstraße. Ferner gibt es neben der Straße einen Geh-/
Radweg, baulich durch einen Grünstreifen von der Fahrbahn
getrennt. Diesem Geh-/Radweg hat man eine zweite Mini-
schranke verpaßt. Das ganze Konstrukt zählt aber wohl als
*ein* BÜ (keine Doppel-BÜ-Tafeln vorher zu sehen) und

Dass das als ein BUe zaehlt, empfinde ich nicht als unge-
woehnlich, da die Sicherungsanlagen offenbar synchron ar-
beiten.

Post by Daniel Roedding
steht östlicherseits kurz vor der Einfahrt in einen Bahnhof.
Der BÜ wird vom Fahrdienstleiter des Bahnhofs gesteuert.
Der wiederum sitzt unmittelbar an diesem BÜ in einem

Also ein vollbeschrankter BUe mit Freimeldung (bei Voll-
schranken vorgeschrieben) durch direktes Hinsehen (des
Fdl).

Post by Daniel Roedding
Türmchen. An der eingleisigen, nicht elektrifizierten Strecke

Interessant waere ggf., ob es eine Haupt- oder eine Ne-
benbahn ist.

Post by Daniel Roedding
stehen mit Abstand zum BÜ die üblichen Signale, die den
Sicherungszustand anzeigen.

Was fuer Signale genau? Bahnuebergangssignale (Bue 0/1)
fuer lokfuehrerueberwachte Bahnuebergaenge, oder Haupt-
signale, die Hp0 oder Hp1 (oder auch Hp2) zeigen? Bei
vollbeschrankten BUe waere mir ersteres voellig unbe-
kannt. Falls es sowas gaebe, wuerde das Signal dann das
"Starten" der Sicherungsanlage melden oder die erfolgte
Freimeldung?
Vollbeschrankte BUe stehen m.W. entweder gar nicht in
Signalabhaengigkeit (typischer Fall: oertlich besetzter
Schrankenposten auf freier Strecke, der aber notfalls
die benachbarten Fdl telephonisch erreichen kann), oder
sie werden von einem Hauptsignal gedeckt, dass erst nach
der Freimeldung einen Fahrtbegriff zeigen kann. Bei BUe
an Bahnhofskoepfen ist letztere Variante ueblich (die
Ein- und Ausfahrsignale decken den BUe).

Post by Daniel Roedding
Nun fährt ein Zug in Richtung Osten auf den Bahnhof zu.
Da der BÜ immer recht knapp geschlossen wird kommt es
oft vor, daß das BÜ-Sicherungssignal erst im letzten
Moment blinkt. Viele Triebfahrzeugführer halten erstmal
drauf zu.

Was bei einem BUe-Ueberwachungssignal auch korrekt ist,
da es im Bremswegabstand zum BUe steht.
Bei einem Hauptsignal (aber das blinkt nicht) waere es
natuerlich falsch, solange das Hp0 zeigt, muss man so
darauf zufahren, dass man davor halten kann.

Post by Daniel Roedding
Im konkreten Fall fängt das Signal dann doch nicht an zu
blinken. Der Tf leitet eine Schnellbremsung ein, der Zug
kommt kurz vor dem BÜ zum Stehen, in dem Moment

Soweit korrekt.

Post by Daniel Roedding
beginnen die Schranken dann auch.herunterzugehen.

Es gibt (meist?) unmittelbar vor dem BUe noch eine
Induktionsschleife, die hat wohl in dem Fall zuge-
schlagen.

Post by Daniel Roedding
Anschließend fährt der Zug sehr langsam drüber und
in den Bahnhof ein. Eine Kommunikation mit dem Fdl
fand nicht statt.

Wenn es wirklich eine lokfuehrerueberwachte Anlage
ist, was aber bei Vollschranken nicht vorkommt[1],
macht es auch keinen Sinn, mit dem Fdl zu kommuni-
zieren.

[1] Ich kenne einen vollbeschrankten BUe, der nach
dem Anhalten des Zuges durch Schluesseln bedient
wird und dann vom Zugpersonal freigemeldet wird,
aber das ist ein Ausnahmefall. Moechte jemand ra-
ten, wo das ist?

Post by Daniel Roedding
Frage in diesem Zusammenhang: wie überzeugt sich
der Tf hier *formal* davon, daß der BÜ wirklich gesichert
ist? Darf er nach Augenschein dann einfach auf Sicht
drüber? Wie sähe es aus, wenn es beispielsweise

Wenn er sieht, dass die Schranken mittlerweile
geschlossen sind, darf er fahren.

Post by Daniel Roedding
mit der zweiten, kleinen Schranke ein Problem gäbe
und diese nicht korrekt geschlossen würde?

Dann wuerde der Tf schauen, ob der Verkehr trotz-
dem angehalten hat, und ggf. ein akustisches Sig-
nal abgeben oder den Zugfuehrer mit der Signal-
fahne rausschicken (sofern Zugfuehrer vorhanden).

Christoph

[Daniel Roedding]

Post by Christoph Schmitz
Was fuer Signale genau? Bahnuebergangssignale (Bue 0/1)
fuer lokfuehrerueberwachte Bahnuebergaenge, oder Haupt-
signale, die Hp0 oder Hp1 (oder auch Hp2) zeigen?

Also mir war dort nur das Bü-"Blinksignal" aufgefallen.
Muß mal schauen ob da *vor* dem Bü noch ein Hauptsignal
steht.

Post by Christoph Schmitz
Bei
vollbeschrankten BUe waere mir ersteres voellig unbe-
kannt. Falls es sowas gaebe, wuerde das Signal dann das
"Starten" der Sicherungsanlage melden oder die erfolgte
Freimeldung?

Also hier in Paderborn gibt es einen vollbeschrankten
BÜ auch mit Fdl-Türmchen daneben, zu dem Bü-Signale
gehören. Ziemlich ähnliche Konstellation wie im Ausgangs-
posting, nur daß hier der BÜ nur einfach ausgeführt ist
(ohne zweite Schranke für Geh-/Radweg). Das ganze
ist die Kreuzung mit der Detmolder Str. am Bahnhof
Paderborn Nord.

Ansonsten danke für die Infos, auch an die anderen.

Daniel

[Christoph Schmitz]

Post by Daniel Roedding

Post by Christoph Schmitz
Was fuer Signale genau? Bahnuebergangssignale (Bue 0/1)
fuer lokfuehrerueberwachte Bahnuebergaenge, oder Haupt-
signale, die Hp0 oder Hp1 (oder auch Hp2) zeigen?

Also mir war dort nur das Bü-"Blinksignal" aufgefallen.
Muß mal schauen ob da *vor* dem Bü noch ein Hauptsignal
steht.

Irgendwo werden auf jeden Fall Hauptsignale stehen, denn
ohne kommt ein Bahnhof nicht aus (Zugleitbetrieb mal
ausgenommen). ;-)

Post by Daniel Roedding

Post by Christoph Schmitz
Bei
vollbeschrankten BUe waere mir ersteres voellig unbe-
kannt. Falls es sowas gaebe, wuerde das Signal dann das
"Starten" der Sicherungsanlage melden oder die erfolgte
Freimeldung?

Also hier in Paderborn gibt es einen vollbeschrankten
BÜ auch mit Fdl-Türmchen daneben, zu dem Bü-Signale
gehören. Ziemlich ähnliche Konstellation wie im Ausgangs-
posting, nur daß hier der BÜ nur einfach ausgeführt ist
(ohne zweite Schranke für Geh-/Radweg). Das ganze
ist die Kreuzung mit der Detmolder Str. am Bahnhof
Paderborn Nord.

Den BUe kenne ich nur von der Strasse aus. *schaem*
Bist Du sicher, dass die Ueberwachungssignale zu dem
BUe gehoeren und nicht zu einem anderen in der Naehe?
Die Kombination aus Vollschranken und Lo-Signalen
kommt mir nach wie vor ziemlich unglaublich vor, kann
einer unserer Experten was dazu sagen (also ob das
zulaessig waere und wie das realisiert waere)?

Christoph

[H. Schubert]

Post by Christoph Schmitz
Bist Du sicher, dass die Ueberwachungssignale zu dem
BUe gehoeren und nicht zu einem anderen in der Naehe?
Die Kombination aus Vollschranken und Lo-Signalen
kommt mir nach wie vor ziemlich unglaublich vor, ...

Es wäre durchaus zulässig, dass sich zwischen dem
Lo-überwachtem Bü und dem zugehörigen Lo-Überwachungssignal
noch ein anderer Bü befindet, der dann natürlich nicht
Lo-überwacht sein darf.

Gruß
Hartmut